5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート6

1 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/26 20:46 ID:F+9WcvY+
ステ論争がやりたければここでやりましょう。他に波及すると迷惑なので・・・

前スレはこちら
パート1
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1029156150/
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1029156150.html
パート2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1043166328/
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1043166328.html
パート3
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044853090/
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/1044853090.html
パート4
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1066468628/l50
http://tuboi_hatsune.at.infoseek.co.jp/logs/1066468628.html
パート5
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1078412945/
http://tuboi_hatsune.at.infoseek.co.jp/logs/1078412945.html

2 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/26 20:47 ID:F+9WcvY+
関連スレ
ステロイドが悪いって思ってる人ってまだいるんだ?
↓パート1はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/987/987273665.html
↓パート2はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1009/10095/1009514281.html
↓パート3はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10250/1025087466.html
↓パート4はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10262/1026275840.html
↓パート5はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10265/1026589402.html
↓パート6はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10271/1027104512.html
↓パート7はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10273/1027371257.html
↓パート8はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10277/1027763354.html
↓パート9はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1028/10284/1028469330.html
【真実】脱ステはよくない           
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1034387663.html

3 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/26 20:48 ID:F+9WcvY+
元祖スレ

ステロイド論争に決着をつけるスレッド
http://life.2ch.net/atopi/kako/971/971666368.html

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://life.2ch.net/atopi/kako/994/994696592.html

4 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/26 20:48 ID:F+9WcvY+
ステロイド剤の正しい使い方とは?
http://life.2ch.net/atopi/kako/990/990254289.html
ステロイド剤の正しい使い方とは?−2
http://life.2ch.net/atopi/kako/1012/10123/1012319104.html
ステロイド剤の正しい使い方とは?−3
http://life.2ch.net/atopi/kako/1029/10298/1029818085.html

5 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/26 20:49 ID:kklobd6a

 脱ステは本当に正しいの? 
http://tuboi_hatsune.at.infoseek.co.jp/logs/1047275531.htm


6 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/26 20:49 ID:F+9WcvY+
子供にステロイドは虐待行為
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/982760515/l50
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/982760515.html

育児板関連スレ
乳児湿疹のケアどうしてる? その2
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako3/1054103690.html

7 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/26 20:51 ID:F+9WcvY+
と言う訳で論争スレのつづきです。

皆様、誘導と保守ご協力お願いします。

8 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/27 16:53 ID:ScslqKnC
保守。

9 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/27 16:56 ID:ScslqKnC
関連スレ
脱ステした人 〜その後〜 Part.2
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1067266891/

10 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/28 21:19 ID:zE5uSG+D
ほしゅ

11 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/28 21:22 ID:zE5uSG+D
部位別にみた皮膚疾患
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/buibetu.htm

12 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/28 21:31 ID:zE5uSG+D
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1077987419/
脱ステでアトピーが改善されるメカニズム

13 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/29 23:06 ID:2gM+05HI
ホシュ

14 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/29 23:09 ID:2gM+05HI
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1014897235/
ステロイドの最適な使用量、レベル、頻度

15 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/29 23:09 ID:2gM+05HI
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/
川崎ステロイド裁判について議論しよう4!!

16 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/30 13:50 ID:fTij8nws
保守。

17 :名無しさん@まいぺ〜す:04/05/30 20:56 ID:Qdtmfxup
自分は保育園の下のときぐらいからステを使ってたみたいなんだけど、
小学校5年ぐらいまでリバウンドでヤバイことになってた。
小学校6年ぐらいからだんだん状態が良くなってきて、
高校一年のいま、両手首と両肘の裏に少し出てるだけになってる。
中高一貫の学校ですが、山の上にあって、水泳の授業が中学の間は年に一回。高校では0なのが
よか

18 :17:04/05/30 21:01 ID:Qdtmfxup
うわぁぁぁ 途中でカキコんじゃった。

〜続き〜
よかったのかもしれません。
ステのリバウンドでひどい目に遭っているので、
ステ否定派の人に難癖つける人を見ると、なんか腹が立ちます。
リバウンドに遭わない人なんているのかなぁ・・・羨ましい。

19 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/01 20:22 ID:hJ3YzBuI
>>17-18
同意します。

20 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/01 20:32 ID:hJ3YzBuI
俺もステロイドなんて使わなければ良かったと思ってるうちの一人。
どつぼに嵌まるとほんとに抜け出せなくなるからな。
ま、一時で済むなら良薬と言えるかもだけど。

21 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/02 04:05 ID:yKTXp1sp

                      _,,,,-=--,,...
                   ,,-~^ \~-= ヾ~ヽ
                  ./ /  /从∧,.,ヽ^ヽ
                 / / / |    ヽ ヾ.ヽ
                ./ / i /.//__    ヽヾ |
                / / | / /_`  ,二`| i .|
                i | | / | /i;:j `   i;j `.| i l | 化け物になっちゃったけど、しょうがないっか。
                .| l i | |i |i      >  /,/,/  ステロイド使ってたんだもんね。
                \ヾヽヾゝ  ー / /,/   
                  ヾヽヽ~i=-,_/|/ノソ    
                 ,.__,..,iヽ_,.,,,,ノ|i,__
               /   /::::::::::::::::::::|    ~^ヽ
               .i   //:::::::::::::::::::::::::;i      i
              /  /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ y    .i
              /  ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::V   /
             /  |;::::::::::::::::::::;;;:::::::::::::::::::::|   /
            /)   ヽ;::::::::::::::;;;;;;;:::;:::::::::::::::/  /
          ┌i^ヽ,,   ~=─-"^^`=──=─--<
           |/::::::::::`┐      __);:::::::|);::|ミi
           \;:::/;:::::::~|ー─ー~^^_,(ソ;:::::::/;:/ソ
            \(|;;;;,/ー-=^^二|┌-,,ヽ;:::::ノ
               ̄/;:::;:::::::::::::::::::| |_~^i |ー-,_
               ./,;::::i;::::;:|;;;:i;:::└=-,-=┘ー-,_ノ
               |;::::::i::::::::|::::|::::::::::::::i:::::::::::|


22 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/03 00:14 ID:J4EpdoC8
ウルトラみたいにだけはなりたくないって人、多いと思う

23 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/03 11:57 ID:1KMUWS6n
 症状の程度<ステロイドランキング上級投与 → 次回再発 より症状の程度ランクアップ
              ↓
           繰り返す
              ↓
          症状の程度=ステロイドと相関関係

24 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/03 13:17 ID:r/8l8uKh
ステロイド効かないって人は塗り方がよくないか
薬が弱いだけじゃないの?

25 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/03 14:23 ID:x3S4bJv/
ステ塗らない方が断然良くなるし痒みもずっと楽になるから
使わない。

26 :ウルトラさん:04/06/03 18:07 ID:HCmyF4Uy
>>22
俺を出すな!!
名無しで煽ってンじゃねーよ!!

>>25
んなわきゃ〜ない。

27 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/03 18:18 ID:RqQ9a4HJ
>>26
桃源について感想をどうぞ

28 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/04 21:23 ID:8QyYSiiN


29 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/06 23:44 ID:oiTaEamU
ウルトラキモイ

30 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/06 23:45 ID:oiTaEamU
30

31 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/07 06:56 ID:YSoCrfvG
ステ3ムダ

              金のムダ
             時間のムダ
             治癒にムダ      

32 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/07 08:20 ID:wYGKBJ7H
NATURALLY PLUSのスーパールテイン(11,000円)というサプリメントがあり、これが効くと聞いたのですが、誰か知っている人います??

33 :名無しさん:04/06/07 09:40 ID:1sYE1QiI
ステロイドは麻薬だろ?
ステロイド始めてからというもの髪の毛抜けるは、ニキビができるは
リバウンド来るは、夜寝むれないは、で災厄
今は全然使ってないぞあんな毒薬ステロイドくれる医者は適当だ。
アトピーもステ止めてから良くなってきたし
ステロイドは正しい使い方すれば治るとか書いてあるけど
あんなの塗ってたら体が壊れるぞホントに。
ステロイドは災厄な麻薬だ!!



34 :ウルトラさん:04/06/07 17:24 ID:7F3E4eP6
>>27
桃源郷は無かったって事だね。クスっ。。。。

35 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/08 23:10 ID:KIqzaAF2
>22

そうだね。
ウルトラさんみたいになったら終わりでしょ。

36 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/09 17:38 ID:hL5TazoD
 ウルトラさんをそんなに攻めるなよ。彼は彼なりに強い信念でステ塗ってるわけだし。
 俺たちは俺たちの考え方でステをぬらいないわけだろ?
 自分が一番だと思っている治療法をしっかりやっていけばよいことだと思う。
 たとえそれが悪い方法だったとしてもそれは自己責任。
 俺たちがとやかく言うことじゃない。自分で正しいと思っている治療法が
 ウルトラさんにとっては「ステをぬる」ってこと、ただ、それだけのことさ。
 それで、ウルトラ自信が満足しているのであればそれでいいじゃないか。
 普通はリバウンドがきて悲惨な状態になるところをウルトラさんはそうなってない。
 つまり、彼は特殊なんだよ。俺たち凡人とは違ういわば、超人なんだからさ。


37 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/09 22:38 ID:lIysO6OT
>>36
のんたん?

38 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/09 22:45 ID:h78g2FGi
>>36
いずれにせよ下手な煽りの幼稚な文章だな。
「俺たち」って・・・アトピー仲間気取りかよ・・・
最近はアトピー患者を装うのがお気に入りらしい

39 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/09 22:55 ID:2EOUBaem
352 名前:名無しさん@まいぺ〜す 投稿日:04/06/09 17:16 ID:hL5TazoD
347<<
汗をかくことは非常に良いことだけど、体の中の薬毒を体外に排泄するのは別に
ウンチやおしっこそして汗だけじゃないですよね?
リンパ液や痒みを通じて排泄されるんですよね?
ちょっと汗をかくと我慢できないくらいの痒みが出てきてしまうくらいなら
わざわざ汗をかかなくても良いと思います。


「薬毒」か、確かにID:hL5TazoDはのんたんだ。
脱ステスレで、アドバイスまでしている。

40 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/09 23:01 ID:h78g2FGi
345 名前:名無しさん@まいぺ〜す[sage] 投稿日:04/06/09(水) 10:21 ID:pFC9UVd/
309>>
 わたしも良くなったり悪くなったりですごく大変ですね。
 でも、そうやってすこしずつ良くなっていくものなんですよね。
 私の場合も以前よりもだいぶ良くなってきました。依然出来なかった言葉すこしずつ
 できるようになってきたので、その点がすごく感謝しています。
 でも、やっぱり対人恐怖症というか人と接することが非常に苦手です。
 それを克服できれば良いのですが、いつになるか分かりません。
 最近はちょっとつらい日々が続いていて外を歩くのが大変ですが、毎日がんばって最低1時間以上は
 歩くようにしています。
 歩くことはすごく健康に良いというのでこれからも続けようかって思っています。
 知ってる人と合わないように遠回りしてあるいているから、もう少し回復したらあっても
 動揺しないようにしたいと思います。


これも多分そうだ

41 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/10 02:43 ID:OSQPcnjG
ステロイドと上手に付き合ってがんばってます。
みたいな話はもう出尽くしたんでしょうか?


42 :救世主23号:04/06/10 03:57 ID:goDIK9D9
みんな、騙されたと思って実験に参加しないか。
もう捨てるものなど何もないだろ?
僕の理論、間違ってるかもしれないけど、そんなことどうだっていいじゃないか?

43 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/10 05:44 ID:QJqCwrzm
陰部にステロイド塗ってもいいの?

44 :さくら:04/06/10 13:10 ID:pKZI759A
陰部に塗るだけどたまたま知ってたからお答えします
吸収率がもの凄く高いのは陰部なの
二の腕の吸収率を1としたら確か45倍くらいあった気がします



45 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/12 14:50 ID:CJ+Le+9S
150 :ウルトラソウル :04/02/23 09:53 ID:YqfoxTcA
132よ、俺が水商売?
クスクスクスッ。
妄想もそこまで行くとキモイな。
レスしてるからって働いてないとはかぎらないぜ。
ある程度自由のきくパソ使った職業って事だよ。
時間は会社にいる時間ってこと。

46 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/12 14:52 ID:CJ+Le+9S
ある程度自由のきくパソコン使った職業やってるのに
家にパソコンもないって・・・
設定に無理ないか?

47 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/12 18:13 ID:X4x5sJhy
大手企業のパソコンからは2chにアクセスできない。
パソコンも買えない安月給のウルトラの会社は知らないが・・・・

48 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/12 20:18 ID:jeiazIau
 アトピーは何のために発生したのだろうか?
 昔はアトピーなんてものはほとんどなかった。
 しかし、最近は、アトピーは大部分の人たちがなっている。
 隠れアトピーも非常に多い。
 隠れアトピーが急激に重症アトピーになる人も居ればそのまま治っていく人も居る。
 いったい何が違うのか、検討してみませんか?
 
 なぜ、アトピーがどんどん増えてきているのか。
 なぜ、重症アトピーになる人も居れば、治っていく人も居るのだろうか?
 
 以上のことを真剣に議論すればきっとアトピーの原因が分かってくるのではないかと思う。
 原因さえ分かればそれを徹底的にできうるかぎり排除していくことでアトピーは治っていくと思う。


49 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/12 22:40 ID:43uIK+qW
 僕の見解を少し述べて見ますね。間違っていたら訂正してください。
 
 アトピーはアレルギーですよね。このアレルギーは体内の薬剤、農薬、食品添加物
 などの毒素を排除しようとする浄化作用の表れですよね。
 
 そのことを確認した上で考えてください。今の生活環境を。
 僕たちの周りには、化学物質が充満しています。だから、アレルギーが発祥するんですよね。
 でも、現実には全ての人がアレルギーになるわけじゃないんです。
 化学物質鈍感症といわれている人たちは、僕たちアレルギー体質(化学物質過敏症)のひとと
 同じように化学物質が体内に入ってきています。
 
 僕たちの場合は痒みや肌荒れ、そして、リンパ液等でその毒素を体外に排泄しているんだけど
 一方、化学物質鈍感賞の人たちはそのような排泄作用は機能しないんで毒素蓄積される一方なんです。
 
 要はダムのなかに水がたまってあふれると水があふれて病気になる。
 このダムの大きさはひとそれぞれだけど、同じようにダムの中に水は入っているんです。

 そうすると、アトピー症状が出ないと、どれほど危険なもの何か。おのずと分かってくると思う。
 いま、出ている症状がすべてからだの中に押し込められていずれ、とんでもない、大洪水が起きてしまうんです。
 このような、大洪水が起きないために僕たちの体はアレルギーという形でそれを食い止めているわけなんです。
 これが人間が生まれたときから与えれている自然良能力なんです。
 つまり、アトピーは体内にある毒素を排泄していく過程の症状であり体内の毒素を十分に排泄されれば
 アトピーは自然に治っていくものだと思います。


50 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/12 22:50 ID:43uIK+qW
  ある書物にこんなことが書いてありました。参考にしてみてください。

  数年前、アトピーを克服した人です。
 彼は幼稚園に入学する頃からアトピーになり以降十数年、ステロイド、漢方薬、抗アレルギー剤、
 消毒療法、除去食療法などを行っていました。
 しかし、一向に改善が見られず、明らかにステロイド剤の副作用であるステロイド皮膚症になったんです。
 このままではいけないと思ったので彼は、ステロイドの有害性などいろんなことを必死で勉強して
 本人自らステロイドを中止することにしたんです。
 その後すさまじい離脱症状すなわちリバウンドが現れました。でも、彼は一切薬を使わなかったんです。
 約一年半でアトピーがほとんど良くなりました。
 再就職も彼は出来たみたいです。
 そのとき彼はこういってました。
 
 「僕はアトピーになってよかったです。もしアトピーになっていなかったら薬剤のこわさ
 農薬や食品添加物や殺虫剤などの生活環境内の化学物質の悪影響など分からなかったと思うから。
 リバウンドのときは大変つらかったけど、いい勉強になった。
 また、本当のことが分かっていれば他の病気の予防にもなる。
 そして、将来、結婚して子供が出来たとき、アトピーになっても不安はありません。
 正しい治療法を身をもって学んでいますから。」

51 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/13 12:17 ID:Qx1XIfRK
君はのんたんで救世主さんか?

うん。言ってる事は正論だと思うよ。
それに前向きの行動を自らするところも支持するよ。
アトピー体質は病気なんじゃなくて、むしろ体内の毒素を排泄する、
素晴らしい能力の現われだと言う考えも合理的だな。

ところで、実験とかはもう終わったのか?

52 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/13 12:40 ID:pIDs7kuc
毒素をだしているというようなそんなに単純なもんか?
というより、免疫機能が馬鹿になって敵見方なく攻撃する
ようなバーサーク状態になってるんじゃない?
その狂った状態が科学物質が原因というのは否定はしないけど
毒素をだしてるだけだったら、出し切ればすぐに治るて
しかし現実は…
ステ塗ってても治るやつは治るし、塗らなくても治らんやつは治らん。

53 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/13 13:15 ID:x0juHaqs
まあ、俺もそれだけだとは思ってないが、
ひとつの考え方としてはいいとは思うよ。

54 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/13 15:28 ID:E6c5vCu9
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/therapy.html

55 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/13 15:33 ID:6P3fPIDk
また、のんたんか。
環境汚染が悪いなんて、誰でも知ってるよ。
それより、君の救世主妄想治せ。
アニメばっかり見ていると妄想治んないぞ。

56 :救世主23号:04/06/13 15:36 ID:PyCdDnVv
>49
君は僕の理論に賛同しているのですか?


57 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/13 16:04 ID:yzfrfgL/
あなたの理論なんて見たこともないです。

58 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/06/13 18:31 ID:+xVwnEdH
>>57
思わずワロタ

59 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/14 15:37 ID:xZKc0kFH
http://cnn.co.jp/science/CNN200405300003.html
この記事に興味があります。
抗生物質はアトピーが酷くなると処方される場合が多いですが
実際は飲まないほうがいいんでしょうか?

一方では良い、一方では原因、ともう訳がわかんなくなります。

60 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 02:58 ID:t1D/2E5r
もう見れなくなってるがレス。
おれは脱ステのリバウンドがひどい時体から出る黄色の汁を
抗生物質で押さえられた。
主治医の先生は抗生物質がアトピーの治療薬の一つとも言ってたし
リバウンドの時は有効じゃないか。
連用すると危険と言うだけで。

61 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 14:06 ID:hLg2zqVu
麻薬は悪いというが、手術で使う麻酔だって麻薬の一種ではないんですか?
あなたは手術を受ける際、麻薬が怖いからといって、麻酔を拒否してメスで身を裂かれる覚悟はありますか?
極論かもしれないが、要は物事を客観的に見れなくなったら、何を使っても毒薬に見えてしまうと思う。
ただ、ステロイドにすがる気持ちで副作用を発生された方に対しては同情します。

62 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 15:16 ID:0KCA/Y+I
>>61
それはおかしいだろ、お前もそう思うだろセーラームーンよ。
一時的なものと慢性的なものと比べてもしょうがない。
健常者が湿疹ができてステロイドを塗ったとしてもあまり問題はない。
なぜなら「塗っても塗らなくてもどっちにしろ治ることが約束されてる」からだ。
それに比べてアトピーはどうだ?いつ治るかなんて分からない。
しかもどのような形であれ薬の耐性ができて強さ、量、共にアップしていっては、もはやそびえ立つクソである。

63 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/15 15:50 ID:w4SvOFmm
誰だよ?ムーンって?
俺はメーンだ。
そのこと宜しくな。

64 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/15 15:50 ID:w4SvOFmm
第一俺は麻薬だから悪いとは言ってないぞ。

65 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/15 15:58 ID:w4SvOFmm
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/521.html

>>59-60
変わりにここをミロ。

66 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 20:57 ID:Wx5v9Hei
ステロイドはほんとに良薬だったのか、今足元がぐらぐら揺れている。
ステを使って症状をおさえるべきか、苦しくても我慢するべきか
前はうまく使いこなせたと思っていた。今の悪化がリバウンドなのか
どうかもわからない。



67 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 22:23 ID:LmhZJQSJ
ほんとうに体にいい薬なんかねーだろ 悪化したなら医者変えてみるのも手だぞ。
セカンドオピニオンって知ってるか? 

68 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 22:55 ID:Wx5v9Hei
今の病院にはもう10年断続的に通院してます。基本的にはステは極力
使わない方針の病院だと思います。でも、昨年悪化した時に先生から
ステロイドの内服を勧められました。ステは塗り薬しかないと思っていたので
びっくりしたけど、これまでほとんどステを使用していないし5日間程度
服用しても副作用はないからとの話を聞いて内服しました。効果は抜群で
腫れていた目が2日目で二重に戻り汁もぴたりと止まりました。そのまま
完治するようなことはなかったけど悪化時の半分ぐらい症状が戻り、その後
は非ステの軟膏や食生活の見直しなどで元の軽症程度まで回復することが
できました。その時はステを使ってほんとによかったと思ったしもし今度
悪化したら、またステを使えばいいやと思っていたら一年もたたないうちに
今回の悪化。先生はリバウンドではないしまたステを内服すればいいと言うけれど
かなり混乱しています。

69 :リカ ◆5auXQCHujM :04/06/15 23:10 ID:RrsFwUs2
私はステの内服と塗り薬出されてるけど、内服は飲まないで捨ててます。
塗り薬も、本当に我慢出来ない所のみしか使わないので、
すごく溜まってる。>アンデベートが10本位。
普段はオロナインとワセリンでごまかしてる。

70 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/06/15 23:16 ID:89Yqwp44
>>68さん
ステロイド自体は、体内に長期間残ることはないので、
年に数日とかの使用だったのなら、ステの離脱症状としての悪化ではなく、
アトピー本来の悪化なんじゃないでしょうか。

ステを使わないに越したことは無いけど、
なにぶん生活ってのもありますしね。

ステ残存期間のソース(3. 脱ステロイドの完了時期を参照)
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay11.html

71 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 23:25 ID:w9OvmjKF
68さんのような使い方が本来のステの使い道のような気がする・・・

72 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 23:36 ID:LmhZJQSJ
混乱してるなら他の医者の意見聞いてみれば? 内服ステってセレスタミンか
なんかかな 一度軽症に戻ったんならリバウンドじゃないんじゃねーの?
アトピーって季節の変わり目に悪くなるし、ここんとこ温度急激に上がったからな

73 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/15 23:51 ID:Wx5v9Hei
67さん、リカさん、 銭湯さん ありがとうございます。考え込む日々が
続いていたのでレスを読んで泣いてしまいました。ずたぼろ状態で会社にも
行ってましたが、会社からやんわりと退職を勧められ今月いっぱいで退職
することになりました。お尻とすねと耳と腕からは汁があふれてとても辛いので
その部分にはステを外用しようと決心しました。顔は真っ赤でがさがさで
一部いやな感じの湿った感触があります。あと二週間は割り切って使用して
その後はステを使わず立て直しをしていきたいと思います。最近ですが
決意スレもよく見ています。ほんとにアトピーって人それぞれなので何を
選択するのか難しいと感じています。ありがと・・・


74 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 00:00 ID:NUUn3zH7
>>71さん >>72さん 泣きながら書き込んでいたので書き込むのに時間が
かかりレスに気づきませんでした。ありがとう。内服はリンデロンという
内服薬です。胃薬と一緒にでました。外用は何年も前のものですがケナコルト
があるのでそれを使おうかと・・・うーんやはり難しいですね。
これが何年もたっての悪化なら迷わずステを内服していたかもしれないけど
わずか一年もたたずのことだったので、ステの内服は私にとっては賭けの
ように感じていました。

75 :リカ ◆5auXQCHujM :04/06/16 00:09 ID:qAKw8g5J
>>73
本当にアトピーってなんなんだろうねって思います。
私も2ヶ月前、急に顔が赤く腫れ上がり人相も変わって視界が無くなりました。
それまで、体には少し湿疹があったけどいきなり顔がこんな事になるなんて・・。
毎晩、泣きながら死ぬ事ばかり考えてました。
でも夫が大根とキャベツの料理を毎日作ってくれて・・・。
頑張ろうと思いました。
自分のした事で、こんなふうになってしまったのかも知れないけど本当に辛いですよね。
あまり、無理せずに一緒に頑張りましょう。73さん。
きっと、今はそういう時期なのかなって思いたいです。

76 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 00:19 ID:K8JTrab7
そっかリンデロンか 俺はステロイドと知らされないでセレスタミン処方されて
二週間飲んじまった まったく軽症だったのに。 何年も前の外用剤使っても平気
なのか? 薬にも利用期限あるぜ、ちゃんと書いてある。基材に油使ってるのが
ほとんどじゃん外用剤 だから酸化しちまうんじゃねーかな


77 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 00:30 ID:NUUn3zH7
リカさん 暖かいレスありがとう。人相変わるだけに顔は特に辛いですね。
76さんは、二週間飲んで軽症から悪化してしまったのですか?
外用剤の使用期限見てみたら、02.04となっていました。一度も使ってない
ものなんですがやはりまずいのでしょうか 


78 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/16 00:35 ID:3+jheHgR
>>76
酸化ならここをどうぞ。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1079036127/174-224

79 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 00:51 ID:EZWyPHlc
>>78
妄想だろ。お前の。
本当ならソースを出せよ。
ソースがあるなら認めるよ。
どうせ無いだろ。
お前は自分の妄想と科学的事実の違いが解らない馬鹿のようだな。
だいたい基剤の酸化とステロイドの酸化の区別もついてないだろお前は。

80 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/16 00:58 ID:3+jheHgR
>>79
こいつ、
馬鹿じゃないのか?
さっき遺伝説で言い返された馬鹿だろ。

81 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/16 01:00 ID:3+jheHgR
大気に触れたら酸化するなんて、常識だろ。

まあ、お前にそんな常識ある分けないか?

82 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 01:06 ID:cu2MOVF2
馬鹿で@Pは痛いなぁ〜


83 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 01:08 ID:K8JTrab7
セレスタミン飲んで気味悪いくらいアトピーよくなった その後病院ばっくれて
なーんもしなかったから地獄をみたわけだが
俺もステのリバウンドで一年ほどプーやってたぜ その後いい医者にめぐりあえて
今はこうやって夜更かししてもちゃんと会社いけるようになった。

使用期限だが、もし平気だったらわざわざ書いてないわけで ちょっとでも
気になるなら医者に聞いたほうがいいんじゃね? 外用剤はコントロール
ほんと難しいから 自分の判断で決めない方がいいと思うのだが

84 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 01:15 ID:Lb0Dqn8S
http://cabad806.web.infoseek.co.jp/page467.html
メーンよ、ここの3日塗って3日休むという3日理論はどう思う?可能だと思う?
といっても現にやってるやつは多いと思うが

85 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 01:27 ID:NUUn3zH7
使用期限の表示の理由、言われてみればそのとおりですね。
有給も残ってるし明日(今日)病院に行ってきます。
わずか一年ちょっとで退職するのは残念だけどふっきることにします。

それにしても体の奥底から湧き上がるような痒みに眠ることができません。



86 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/16 01:29 ID:3+jheHgR
>>84
見てないからわからないけど、
間歇療法だろ。
多分。
95年あたりから良く使われるようになった治療法だ。
毎日使わないで3日あける分最初から強い薬剤を使用するんだな。
この理論では、ステロイドは弱いものをだらだらと何時までも使うからよくない、
しっかりと強いものできっちりと抑えきればよい、と言う考え方をするんだな。

勿論、俺は反対だし、馬鹿げてると思ってるよ。
実際、知ってる皮膚科医でこれをやってるところ知ってるけど、
全然変わらないよ。昔のやり方と。

87 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 01:35 ID:K8JTrab7
>それにしても体の奥底から湧き上がるような痒みに眠ることができません。
わかるよそれ 俺もそれが原因で規則正しい生活できかった んでずるずる
悪化していった。
俺は医者から強力な催眠薬処方してもらってたよ ほんとはいけないらしいけど
12時になると強制的にブラックホールに包まれる感じで、少なくとも掻き壊す
ことはなくなった。 肌は夜寝てるときに一番回復するから ほんと早く寝たほうが
いいぜ パソコンやってると余計眠れなくなる

88 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 01:48 ID:NUUn3zH7
睡眠薬! 先生に相談して処方してもらいます。
この板って情報の宝庫ですね。アトピーなのに知らなかったことがたくさん
あります。でも無理やりにでも寝ることにします。
有益な情報をみなさんありがとうございました。おやすみなさい。


89 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 01:49 ID:HbQv3V/B
>>87
あんた幾つから発病したの?俺最近発病の気配あり。
ステロイドってアメリカのスポーツ界で問題になっているステロイドのこと?

90 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 07:58 ID:EZWyPHlc
>>81
じゃあお前の身体も酸化してるんだなw

91 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 13:03 ID:M62o+e+y
>>90
ラーメンはほっといたほうがいいよ。
スレに目通してきたが一人で会話ができる妄想者。
単純なアンチ権力だった。ネット上の情報をこねくり
まわして批判するだけのヤツさ。


92 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/06/16 15:35 ID:Y6L4oBX0
>>73さん

>>68さんなのかな?
遅レスなので、間に合うかわからないけど、
会社辞める必要なんて全然ないよ。

体調不良で休んでいるからって、それを原因でクビには
なかなか出来ないだろうし、何件か病院回って、
ステロイド皮膚炎、もしくはアトピー性皮膚炎を理由に
仕事が出来ないって診断書を書いてもらえば良い。

そうすれば、病休か、最悪でも治療期間中は傷病手当を
もらえると思う。

漏れの逝ってる病院の先生の論文です。
ここだったら、体調を判断してくれて、診断書を書いてくれる。
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay11.html

傷病申請について参考になれば・・・
ttp://www5.justnet.ne.jp/~tsudax99/tebiki/syakaihoken/syobyoteate.htm

どっちも既に知っていたらスマソ
汁が出続くのもしんどいが、無収入が長引くと精神的に辛い。

既に退職を決めたとしても、一度経理と相談してはいかがでしょうか。
(出来たら最後の三日間だけは、無理やりでも休んだ方が良さそうです)
内服ステが必要なくらいなら、入院→保険金( ゚Д゚)ウマー というのもあるかも。

なんか、必死で差し出がましくてスマソ

93 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/16 16:46 ID:tQ/OHDNW
>>90-91
字の読めない馬鹿。

94 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 17:04 ID:NYGlfZcA
反論できなくなった模様w

95 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/16 17:25 ID:tQ/OHDNW
出来るよ。
バーカ。
アホの相手はメンドクサイだけだ。


96 :68=73:04/06/16 17:46 ID:NUUn3zH7
銭湯さん 今レス読みました。感動です。最初は私も辞めたくなくてがんばって
出勤していました。でも患部は日々拡大し痒みで夜も眠れず食欲は減退し
わずか一ヶ月で12`も体重が減ってしまいました。この頃にはよくこんな
状態で会社来るよねという雰囲気もあり会社も休みがちになっていたところ
上司から話があり、病欠という方法もあるがアトピー性皮膚炎は先の
見通しがない難治病だから一度退職して治療に専念してみてはどうかと
周りからも見ているのがつらいという声もあると・・正直ほっとした気持ちの
方が大きかったです。銭湯さんの傷病手当調べてみます。お医者さんにも
診断書のこと聞いてみますね。 銭湯さんの心遣いほんとうにありがたい
です。実はこの機会にぜひ銭湯さんに聞いてみたいことがあるのです。


97 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:26 ID:NZ1UclSG
アトピー初心者です、症状は背中7割、額1割り弱くらいです
今日、病院に行って背中は治りかけっぽいことを言われました痒みも殆ど無くなってきました
額は髪の生え際の皮が剥けてるのでWAXのせいではないか?と言われました
で、飲み薬と塗り薬を処方してもらったのですが、背中(身体のどこに塗っても大丈夫)に塗る塗り薬は保湿クリームみたいなので問題ないっぽいんです、
だけど、額に塗る塗り薬の説明を受けてるときにステロイドと言う単語が含まれてました、
僕が医者にステロイドっていいイメージがないのですが?と言ったら一つランクダウンしたステを処方されました
自分はステについてとても無知なのでみんなの力を貸してください、
とりあえず、1週間使って下さいと言われました、ステは怖いイメージしかないのでとても不安です、
1週間くらいなら大丈夫と医者は言ってましたが本当に大丈夫でしょうか?


98 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 21:34 ID:BRfykJxu
>>97
とりあえずもらった薬の名前を書いて。
わからないなら医者に聞きましょう。
自分が使う薬の名前なんだから。

99 :97:04/06/16 22:27 ID:NZ1UclSG
98さんレス有難うございます、
僕が心配している額に塗る塗り薬は、
リドメックスコーワ軟膏(外用副腎皮質ホルモン)と書いてあります

100 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:33 ID:WljuxVYo
>>97
こんなところで相談しないで、医師に尋ねるべき。
ステのどんな点が不安なのかしっかり聞いて、納得のいく答えが
得られれば使えばいいし、得られなければ医者を変えればいい。
質問に嫌そうな顔をしたら、その時点でその医者は藪だから、
もちろん違う医院を受診すればいい。

101 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:34 ID:BRfykJxu
>>99
リドメックスを顔には、正直ちょっと強いかなと思う。
でもその医者が、絶対に1週間しか使わずに
まず炎症をおさえるために処方してるということだったらいいとは思うけど・・・

102 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/16 22:44 ID:NUUn3zH7
すいません 96に書き込んだものですが、聞きたいこと伝えたいことが
多すぎて整理できない状況です。結局ステの内服はしないと先生に伝え
ました。どちらにしろ今の症状を見る限りステを使っていったん押さえ
こむのが改善への近道だと言われました。医師として君の場合ステを使う
デメリットよりメリットの方が上回る ステロイドには使い時というものが
あるんだよとの話がありました。この一ヶ月ステロイドは良薬だったのか
たとえ押さえ込んでもまた悪化するのなら脱ステした方がいいのではないか
この板の脱ステのスレを見るたびこんなに辛いのにそれでもなおステを
使わない強い意志はどこからくるんだろう ほんとに足元が揺らぐ毎日でした
どうしてそんなにがんばれるのか問いかけてみたかったのです。
 すいません。何が言いたいのかわからなくなってきました。
いろいろとありがとうございました。

103 :97:04/06/16 22:50 ID:NZ1UclSG
レス有難うございます、
明日、病院に足を運んでじっくり話し合ってみます、
今日はとりあえず保湿クリームを塗って寝ます、
どうも親切に質問に答えて頂いて有難うございました、

104 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/06/17 00:01 ID:pEElY7WA
>>96=68さん
漏れの低脳で答えられるレベルなら、時間あるときにレス致します。

漏れは、今回の脱ステは二度目(ホントに正しくは3回目?)なんですが、
一度目に失敗した時は、睡眠も出来ず、目の前がクラクラし星が出そうな痒みが頻繁に起こり、
仕事を頑張りながら(しんどい時ほど必死だった)毎日自殺を考えてました。

結局、自殺して親を泣かせたり、鬱病になるよりは、ステを使い汁を止め、
心を落ち着かせてから以後の方針を考えることにしました。
その後、徐々にステを減量し、再度脱ステに挑んだ次第です。
細かい所は、お暇なら決意スレの過去スレを参照してみて下さい。

今のままだと、精神が先に死んでしまうので、ステで汁を止め、
心を落ちつ書かせ、脱ステと向き合える体勢を作ってからでも
遅くないのでは? とか思います。
ただ、漫然とステを使用すると、即ステ依存→ステ皮膚炎へ直行なので、

ttp://cabad806.web.infoseek.co.jp/page467.html

このサイトのステ使用法・考え方は参考になると思います。

ただ、こればっかりは自己判断なので、意見しすぎですね。スマソ。


105 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 05:30 ID:uRSAsS1r
ステを完全否定するのはどうかと思う。
濡れ、生物系の大学なんだが、ホルモンの
講義の中で教授が「皮膚科ではいまだにステロイドを
処方してる。」とか言ってた。害について触れないで
一方的に否定して終わってた。どうしてもステが必要な
人たちのことも考えて欲しいと思った。そこの研究室が
第一希望なのが少し鬱だ・・・

106 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 08:18 ID:4ASRTD0K
銭湯さん 昨夜はお風呂に入ってあがってからがたいへんでレスをもらった
ことにも気がつかないで睡眠薬を飲んで久しぶりに眠れたので遅くなって
しまいました(何回か痒くて目がさめましたが)
確かに精神的にも身体的にもかなりつらい状態です。ここは昨日先生から
処方してもらった外用ステでいったん落ち着かせます。そして汁が止まったら
改めて今後のこと考えていきたいと思います。
 また質問とかするかもしれませんがよろしくお願いします。
それから、リカさん、遅くまでつきあってくれた87さん ありがとう


107 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 08:26 ID:4ASRTD0K
上のレスは68です。


108 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 09:03 ID:cgM8zSox
>106
だれも完全否定をしていないよ。 quolity かつ quantity の問題、疾患の種類に対する
 適正度、過剰な免疫の過剰な部分だけを適正にquantity 的に最小必要量は?という見切ることなく
 只々見た目の改善だけで処方しまくっている現状を批判しているのだろう。

109 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 13:48 ID:rbYhMBj+
 97さんどうしてもステロイドを使わないと精神的肉体的に耐えられないのであれば
 短期的にステロイドを使わざる終えないかもしれない。
 でも、そうじゃなかったらステロイドを使わないほうが良いかもしれませんよ。
 額に1割でしょ?背中はだいぶ治ってるわけだから。
 
 個人的意見だけど、将来のことを考えると僕は以上のことを今ひとつ考えてみてほしい。

110 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 14:01 ID:DVykQ5kk
他人にアドバイスする前に日本語の勉強をしなさい。

あと、毒にも薬にもならないような、相手を迷わせるような
中途半端なアドバイスなら、しないほうがまだましですよ

111 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/17 14:02 ID:DVykQ5kk
110は>>109に対してのレス

112 :リカ ◆5auXQCHujM :04/06/17 15:45 ID:Sd7IMn0R
>>106
私も顔が腫れあがった時に、ステ使いました。
そして今は減ステしてます。本当に辛い時だけ使ってます。
お互い、早く良くなる日が来ますように・・。


113 :106:04/06/18 00:04 ID:ZN+Pjtmy
リカさん 今日は残務整理のため昼から出社しました。
毎年夏は汗で痒くなり調子が悪いのですが、今年は汗すらかかずやたら
寒気がします。夕方には肘の汁が衣服にまで染み出し帰宅後は掻きこわし
やっとシャワーを浴びて一息つきました。ひどいところにはステを塗り
ました。でも汁のせいか指がすべって流れでているような気がします。
明日は最後の出社日なので顔にもステ塗りました。
 ひとりじゃないと思えたことで少し元気がでてきました。

ひとりじゃないと思えることで少し元気がでてきました。





114 :リカ ◆5auXQCHujM :04/06/18 12:54 ID:8Smj5nD3
>>113
今日の出社日、頑張って下さいね!
>ひとりじゃないと思えることで少し元気がでてきました。
本当にこういう気持ちって大事ですよね。
私も最初の頃はいつも不安でガタガタ震えてました。朝が辛かったです。
でも、今は体が声を聞いて欲しい時期なのかなって思うようにしてます。
上手に文章書けなくてゴメンナサイ。
106=113さんの辛さが少しでも減りますように・・・。

115 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 05:48 ID:4sjr6k5x
皮膚科医でありご自身も重傷アトピーの方のサイト。リバウンドや脱ステのその後の経過について書いてある。
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/index.html

116 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/19 18:14 ID:D29bSOur
>>115
竹氏には一生かかっても理解できんだろうな。 
  「気がついたら治っていた、アトピーとはそういうもんです。」だもんな

117 :113:04/06/19 20:45 ID:Yg5uLGVs
リカさん 度々暖かい励ましありがとうございます。
退職したことでずいぶん気が楽になりましたよ。
これから気長にがんばっていきます。

 自分自身にとって、ステロイドは果たして良薬かどうか結論がでたら
また、報告したいと思います。


118 :ウルトラさん:04/06/21 12:39 ID:pR3POotA
商売の観点からするとステは医者にとっても制約にとってもおいしくない。
医者でおいしいのは脱ステで患者をマメに通院させること。

だってさ、でも彼等は脱ステ医を保湿剤などでとても良心的な値段です。
とか言ってる、ははっ笑っちゃうよね。何度も通院させて保湿剤渡して
やってる事は「脱ステ」という単なる傍観。やってる事は単に見てるだけ
なのに金払ってんのかね?それなのに善意ある脱ステ医とか言っちゃってる
ところがもう痛い!!痛すぎ!!

119 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/22 11:18 ID:p/POGbg7
脱ステ医の方が儲かるならなんでこんなに脱ステ医は少ない?
東京の人はわざわざ大阪来るんだよ。>近畿中央

120 :ウルトラさん:04/06/22 13:37 ID:hSZ6jZcS
脱ステ医の方が儲かるならなんでこんなに脱ステ医は少ない?

あのさ、まともな医者なら病気を治そうとするよね、
根拠のない「脱ステ」を掲げて、見てるだけで病気を悪化させるような真似を
まともな医者が選ぶと思う??
この前の裁判(藤沢だっけ?)でもそれはあきらかじゃないか。
医者という職業は「治療」が第一目的だろ。
なんでこんな簡単な事がわからないの???

東京の人はわざわざ大阪来るんだよ。>近畿中央

そりゃあ、来るでしょ、「脱ステ」を心から信じてる人ならね。
普通の皮膚科医は悪魔に見えるだろうかね〜。
ましてや脱ステ医などそうそういるもんじゃないしね〜。
その近畿中央って所が有名なら行くんじゃない?
はっきりいって普通に近くの皮膚科に行ってりゃいいものを
なぜわざわざ遠くの脱ステ医まで行って、見るだけ療法?を
するのか本当意味わからん。電車賃もバカにならんだろうし。
悪化状態であっても「あとこれぐらいで回復してくると思うよ。」
なんて言葉がなぜ信じれるんだ?その根拠はなんだよ??
脱ステ患者をいっぱい見てるから?アトピーなんて千差万別。
個人差が超ある病気だろ。見てる数が多いからなんて物が通用するのか?
本当意味わからない。。。

121 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/22 15:39 ID:v/ivaaKn
じゃあステロイドが効かなくなって強くなっていったらどうやって責任とってくれるんだ。
そうなったら医者が言うことは1つ、「患者の塗り方が悪い」
それまではステロイドは恐くない、ちゃんと塗れと言っていた医者が、である。

122 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 11:18 ID:uWtzgBOs
>121
よくわからないけど、実際、塗り方の悪い人の書き込みは良く見るね。
医者からひどい部分には強いのを使ってくださいと言われたにもかかわらず、強いのは怖いからといって弱いのを塗り続けたり、
薄く塗ってみたり、1日おきとか2日おきとかにしてみたり。
ちゃんとした知識のある医者なら、薬の残りの量を患者に報告させて
塗りかたが足りないかどうか判断すると思うのだが(うちは聞かれた)、そういうことはしない医者が多いのかな?

未使用のステロイドのチューブがたまってる、という書き込みも多いね。
「前回の薬が余ってるんですけど」、と言えばいいと思うのだが、医者とのコミュニケーション不足なのか?

123 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/23 15:11 ID:90qeSlID
ん?うるとらさんはまだ脱ステに関しての間違った思い込みがあるんだね。

>あのさ、まともな医者なら病気を治そうとするよね、

うん、だからステロイド皮膚症や依存になった人、副作用が酷い人には、
ステロイドからの離脱、減量をするのがまともな医師の判断だし、
根拠は添付文書に書いてあると何度も誰かが貴方に説明してたじゃない。
それをせずに、副作用にもステ、さらにステ、しまいに内服なんて事、
この板ではざらですし、ちゃんと減量、離脱をさせてくれる医者が
脱ステ医しかないのがおかしい状況じゃないの。
あなたは、どんなに副作用が出てても、さらに強いステを塗れ、飲むのが正しい
治療だと思うの?
抗がん剤の副作用で死にかけた人に標準治療は抗がん剤だから、さらに処方なんて
医者がいたら十分に訴えられてるよ。

>悪化状態であっても「あとこれぐらいで回復してくると思うよ。」
なんて言葉がなぜ信じれるんだ?その根拠はなんだよ??
脱ステ患者をいっぱい見てるから?アトピーなんて千差万別。

ステロイド皮膚症とアトピーを混同してるよね。
薬物による副作用症状の回復は、やはり経験が大きいんじゃないの?
外用で副作用が出ないとか言ってた一昔の皮膚科医たちは、
プロが出てからステの副作用を認めだしたけど、
そんなお上任せで実際の臨床として「副作用」を見抜く目を実地訓練していない
皮膚科医よりも、脱ステ医の方がはるかに経験を積んでますよね。






124 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/23 15:18 ID:90qeSlID
しかし、なんでうるとらさんは私や他の人が言った脱ステとはというのを
理解しようとしないのかな。

それと、うるとらさんはどう思うの?
ステロイド依存や皮膚症になったらどうしたらいいといいの?


125 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/23 15:29 ID:90qeSlID
私はステの適切治療は認めているけど、
うるとらさんは、脱ステの適切治療は認めないって事?

いかなる場合も脱ステは認めないって事でいいの?

126 :ねこたん:04/06/23 20:16 ID:6StQzMde
ステ派非ステ派が相容れないのは当然で、
みんなそりゃ相当辛い思いをして生きてきたんだから、
特にバカトラ等離脱挫折派は辛い思いをして成果があがらず
挫折して離脱に対する怨念みたいのが溜まって、
だから理屈じゃないつうか、実存だね、実存。
治療法を否定されるって事は自分の何年もの苦しみを
否定されるって事だから。何年も苦しんでるって事は
もはやその苦しみはアイデンティティの重大な一部となってるだろ、
だから治療法を否定されるって事は存在そのものを否定されるのと同じなわけだ。
だからこれはもはや治療法の戦いではなくて実存の戦いなのだから
そう簡単に相手に擦り寄ったり理解したりするわけないだろ、
それは自分の実存を自分で否定するようなもんだからな。

127 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 20:21 ID:g/SAZh3Z
>アトピーなんて千差万別。
>個人差が超ある病気だろ。


個人差があることは認めてるくせに
治療はステロイドだけの現代医学に疑問もないの?
めでたい妄想するんだな>脱ステ失敗者ウルトラ

128 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 20:23 ID:rKIw7x/c
どこのスレで聞いたらいいのかさっぱりわからないので、
とりあえずここで質問しますが、
JKさんは、今現在のアトピーの症状ってのはどうなんでしょうか。
治ってるわけではないのでしょうか。

129 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 20:25 ID:g/SAZh3Z
>あのさ、まともな医者なら病気を治そうとするよね、

以前はアトピーは治らない病気でコントロールするって言ってたよね?
矛盾してることも気づかないのかな>脱ステ失敗者ウルトラ


130 :ねこたん:04/06/23 20:26 ID:6StQzMde
俺なんかは非ステでがんばってきたんだけど、
やっぱねぇ、正解がステだったら困るつうか、悔しいつうか、
もし、全知全能の神様が出てきて、
「お前なにやっとんのや、ステ塗らないとアトピーは治らないよ、」
って言われたとしても、俺は多分ステは塗らないだろうね。
なぜなら非ステつうのに実存がかかってるから。
世の中は論理的である事がかっこいい事とされてるから
多分全員否定するだろうけど、長年の苦しみ試行錯誤、等等等、
理屈で割り切れるわけがないよね。実存。

131 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 21:11 ID:p/0sKxGd
>>115 
すごいサイトじゃ
何が問題かわからないひとに読ませたい

132 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 21:39 ID:7PoTv+DT
ステ使うかどうか、すごい悩むものだと思う。
俺もいっつもステの容器持った状態で考え込んでいる。
でもいつも板で論争があるたびに思うのだが、
イデオロギーっていうか理屈に固執する事は意味無いんでない?
相手を全否定とかしょうがないでしょ。
理屈なんざどうあれ、治る方法なら何でもいいっていうのがみんな本音でしょ。
必死になって論争している人たちすごい偏狭に見えるし、その論争自体意味無い気がする。
俺は各自がステロイドを「自分に」使うラインをきっちり決めておけば足りる話じゃないかと思うよ。
もちろんいかなる場合にも不使用とするのも各自の自由。
判断材料はネット上に玉石混交状態とは言えいくらでもある。
でも人のラインをどうこう言うのは僭越。


133 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/23 22:56 ID:Bh8GvaEj
>>116
同意同意。彼は理解する頭がない。救い難く。

134 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/24 17:24 ID:1qQy4dXY
うん、ねおさん、そういうのが本質だろうね。

135 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/24 17:56 ID:1qQy4dXY
>>128
私はほとんど完治状態(炎症、乾燥が無い状態ね)だったのが、
玄米で悪化して、短期集中自己流治療で治して8,5くらいかな。


136 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/25 16:12 ID:O6W719pc
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/satou.htm

近畿中央の砂糖先生のだけど、
どこに書いたらいいかわからんからここに書くじょ。

ホルモン療法で劇的に改善したケースがあるとさ。
ホルモンとアトピーを結びつけるのをおかしいとか、
他板でやれと言った奴はやはり理解の無さから出た言葉だね。


137 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/25 17:10 ID:YIQ5conp
ホルモンは人間を調整するうえでとんでもない威力を持った存在だからなあ。
そのバランスが崩れるってのはやはり良くないってことさ。

それといろいろ言われてるのはやはりどれだけいいものであっても外から
補うのと体自身がやるのとは少々違うってことだ。
糖尿病のインシュリンみたいに思うか、不自然と思うか考え方の違いでもある。
不自然と思う派はやはり体を鍛え自分の力で出させるしかないと考えるわけである、
しかし使う派は自分自身の限界まで生活習慣を見直し「あともう少し」をホルモンで補うと。

http://www.d2.dion.ne.jp/~marumi30/contents2-17.html
ただこういう考えを持つ者もいる、漢方の欄だけど半分から下読んでみてくれ。

138 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/25 17:39 ID:O6W719pc
>>137
早速読んだよ。ありがとう。
これは出来得る限りの自分の体の力で逝くというものだね。
基本的には賛成です。
でも、先天的、後天的に何某かの欠損を生じる病態に、
(例えば、手が無いから義手とか)、代替をするなというのではありませんよね。
私は耐えれる限りは自分の生活面での改善を第一とし、
それでも駄目な場合はホルモン補充や漢方に頼ってもと思ってます。
漢方も、食養生から・・とか。
しかし、これには個人の便Kョうが凄い重要なんだと思います。
単に、治らないから漢方、ホルモンじゃ・・

しかし、この板の方達は勉強していると思いますよ。
ホルモン補充にしろ、漢方にしろ、生活面はめちゃめちゃという方は多いです。



139 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/26 11:16 ID:W4pNlVC1
ステロイド分解酵素の誘導が治療抵抗性の一因
 東北大学呼吸器外科          <第21回呼吸器外科学会>
     急性肺傷害はさまざまな原因によって惹起される肺の急性炎症反応であり、その
  際放出される種々の炎症反応物質が急性呼吸不全を呈する病態を形成する。呼吸器外科
  では術後呼吸不全の治療としてステロイドパルス療法が行われているが、奏功しない場
  合がある。ーーー 中略
    肺胞上皮細胞にはグルココルチコイドの分解に重要な脱水素酵素11βhydroxysteroid
dehydrogenase type 2 が存在し、その発現が急性肺傷害で亢進している。ーー中略
   ステロイド療法が初め奏功していても次第に治療抵抗性になる場合があるが、その一因と
して多量のステロイド投与によりステロイド分解酵素が誘導されるためと考えられる。

140 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 03:23 ID:geF7l3yr
どこに書き込んだら良いのかわからなかったので一番ふさわしいと思われる
この板で質問させていただきたいのですが、
この2ちゃんねるでよく言われるいる
「医者がステを出し続けるのは金儲けの為だ」という意見なのですが、
医師がステロイドを処方してその医師にお金が入るというのは
どういうシステムなのでしょうか?

あとリバウンドのメカニズムもあまり理解できないです。
外用でステロイドを使用したため
体内での副腎真皮ホルモンの生成をコントロールしてしまい
そのために外用を止めると悪化(リバウンド)する、
と、このようになんとなく解釈しているのですが。
これであってますか?



141 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/28 04:44 ID:i6eo3CRU
保険点数が入るからだよ。
又は小売業と食品会社の関係といってもいいかな。
薬を薄利多売してるわけだ。

メカニズムは半分は当たってる。
が、その他に薬剤耐性とか好転現象とか色々あるよ。

142 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 10:04 ID:otFz80va
>>140
少し抽象的な話になるけど、
ステで抑えられてた免疫能力低下はすぐには戻らないけど
消炎作用はすぐ消えるからの解釈のほうが良い気がする。

143 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 13:34 ID:zaBWpOdQ
>>138
それは危険だな。

144 :140:04/06/28 17:52 ID:geF7l3yr
ありがとうございます。
保険点数というのは医師が薬を処方する際に発生するのですか?
ステだと何点、そのほかの薬だと何点、見たいな感じで?
あと医薬分離制度(っていうの?)で、
病院以外の調剤薬局で薬は購入するけれど、
それでも医師の儲けに繋がるのでしょうか?


145 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/28 18:11 ID:WET+KfLq
多分処方箋を書く時点でなると思うんだよな。
詳しい事は知らないんだけどさ。

単純に医薬分離では、医者とは関係なしに患者が勝手にそこで買った場合
は勿論医者は関係無いと思うよ。
塩素除去剤とかさ。


146 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 21:37 ID:DgcYkJ/P
>136
生理と痒みが関係あるなんて珍しくもない話。
JKは、海外の安っぽいクリームの広告から話を始まりジャンクの連発だから嫌われるんだろ。
人気のある先生の名前なんか出すなよ。ご迷惑だろ。

147 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/28 22:52 ID:DgcYkJ/P
>ステロイド分解酵素
って、どんな?

148 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/29 01:07 ID:zKO1V5C9
>>136

 整理止まるほどひどい障害があった人の話だろ?そりゃアトピーも改善するさ。

 JKは、だるさだの気分だの眠気だの、主観でどうにでもなるような症状をホルモンと結びつけ、
検査しないであーだこーだ騒ぐか、検査したらしたで、微妙に低めってだけの数値を異常の
証拠として振りかざす。そして実際に治療に使うのは医薬品でなく健康食品扱いのクリーム。

 そのクリームがエセである証拠をいくら説得されても聞き入れず、挙句には商業サイトの
受け売りを信じ込み、さらにはただでさえ誇張されてる商業サイトの文をさらに自分に都合よく誤読
し始める。

 やめろよ先生にも本当に悩んでる患者さんにもいい迷惑だろ。

149 :140:04/06/29 01:20 ID:hOpQ1Lfh
>145
たびたび質問に答えていただいてありがとうございます。
つまりそれぞれの薬に点数がついていて
患者の病状に合わせて薬を処方しているように見せかけ
実は保険点数の高いステロイドを処方している、
よって医師は利益を得ている、とこういうわけですね。


150 :139:04/06/29 09:12 ID:rgT1cEqJ
>147
11 βhydroxysteroid dehydrogenase が内因性グルココルチコイドを分解。
 ステロイドパルスをするとその発現が亢進。
   
    皮膚においてもステロイド不活化酵素は存在するはず。 となると強力な外来性
  ステロイドを直接皮膚に塗ると、局所的パルスをやっているようなもの、ホメオス
  ターシスからもステロイド不活化酵素の発現が亢進していると考えられる。それには
  当然、過去のステロイド歴、不活化酵素誘導能の発現能の個人差が出てくる。
    従って、見た目の重症度とステロイドの強弱による反応性には著しく個人差が出て
  くる。 したがって見た目の範囲と重症度からステロイドのランク付けを基調とする
  ガイドラインは実際と乖離する。
    最初に充分な強力なステロイドを投与することによって炎症を充分に制御し、
  弱ステロイド〜保湿剤へと転換は、早期よりステロイド脱水酵素の発現を誘導して
  しまっていることで、ランクダウンした次ステロイドでは早々と不活化されて、薬
  効が期待できなくなっている状況で、前の強力なステロイドでないと期待された効果
  が得られない。 「前の薬のほうが良く効いた」等のクレームはすでにそういった
  不活化酵素のinduction の患者側の表現であるかもしれない。 最終医療機関(大学
  病院)では思いっきり高ランクのを処方することも、そういった現象を背景に
  そうならざるを得ない状況かも。 早期より強力なステロイドを投与することは、
 不活化酵素のinductionを招き、よりステロイドのstep up を招き、不適切医療行為である
    


151 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/29 12:59 ID:AVjRL6Hv
>>149
うん、そうかも。

152 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/06/29 15:13 ID:nw1bO89D
新しい薬ほど薬価が高いらしいから
最近ではマイザーなんかが儲かるんじゃ?


153 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/29 15:28 ID:VqrX3ru4


>>139-150さんの情報&解説は実に興味深いですな。

それはいわゆる「薬耐性」になるんですかね?


154 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/06/29 15:46 ID:VqrX3ru4
>>139=150ね。

ステロイド酵素でぐぐったけど、出てこなかったから解説、助かった。

155 :名無しさん@まいぺ〜す:04/06/30 00:33 ID:YBZQiEsa
結局のところステロイドは使い方次第って感じでしょうか。
むやみに塗り続けちゃいけないものですね。
しかし、かなりきつい症状だったら、塗って押さえて、
だんだん弱めていけば治るらしいしね。

156 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/06/30 12:23 ID:5do5rhCu
<ステロイド外用剤の薬価>
フルメタ    541円/10g
アルメタ    508円/10g
アンテベート  451円/10g
キンダベート  440円/10g
ネリゾナ    393円/10g
デルモベート  393円/10g
リンデロン   373円/10g
リドメックス  305円/10g
マイザー    294円/10g
ロコイド    215円/10g
テラコートリル 373円/10g

<外用抗真菌剤の薬価>
ニゾラール   572円/10g
マイコスポール 560円/10g
ゼルスクリーム 218円/10g
アトラント   483円/10g
アスタット   594円/10g

<外用抗ウィルス剤の薬価>
アラセナA   4140円/10g
シオスナール  2130円/10g
シルベラン   1320円/10g
ゾビラックス  4340円/10g
ヘルクスロン  2660円/10g

157 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/06/30 12:25 ID:5do5rhCu
<抗アレルギー内服薬の薬価>
アレジオン10 308円/1日分
エバステル10 162円/1日分
ジルテック10 162円/1日分
クラリチン10 145円/1日分
アレロック5  161円/1日分
アレグラ    206円/1日分
セルテクト30 157円/1日分
アゼプチン1  109円/1日分

<抗ヒスタミン内服薬の薬価>
ゼスラン     21円/1日分
ポララミン    22円/1日分
ヒスポラン    13円/1日分


158 :名無しの名波:04/07/03 16:02 ID:gP/znbt8
よく医者はステの使い方が悪ければ副作用が出るという。

ここからは俺の推測だけど、ステの副作用はは環境のせいでもあると思ってる。
てか都心部でステ出して清潔にしろって無理だろ!
だからステだすなら入院させなきゃと思う。

159 :アズノール混合マン:04/07/03 17:15 ID:B9Ir6K5B
ステとアズノール混合してみなさい

160 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/03 17:20 ID:bAJe87oK
体調が悪い時には、
ムワムゴイユウと唱えてみましょう。
楽になるはずです。


161 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 12:18 ID:7Nd6ZCWz
さっき、普段使ってる塗り薬と間違ってリドメックスって薬塗っちゃった…。しかも顔に。
すぐに気付いて洗い流したけど大丈夫かな。

162 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 16:29 ID:Dt4ZHyv2
すいません、しょっちゅう出てくるステロイド皮膚炎って言葉、
正式な医療用語なんでしょうか?
さっき検索かけたら、怪しいHPばっかりひっかかってくるんですが。。。

どなたかステロイド皮膚炎に関する良いHPご存知ではありませんか?

163 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 17:57 ID:WGxIXDw8
>>162
似たような言葉は(皮膚症・・・だったっけ?)は医学用語として、製薬会社の
資料にも載ってるよ。

 ただ、もともと皮膚炎の治療に使われるために、元の皮膚炎とごっちゃにされやすい。

 そういう症例も存在するんだろうけど、正式に医学用語として存在することを盾にとって、
ろくに鑑別しないまま、「これはステロイドの副作用だ」と主張する怪しいHPが多い。

164 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 18:57 ID:vTa6hdh9
業者はステでアトピー押さえられたら商売上がったり
ステを悪者にしなくちゃ

165 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 19:22 ID:RLbS04ln
>>162
ステロイド皮膚炎についてどのようなことが知りたいんですか?

166 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 20:14 ID:UCyNe5bj
「ステロイド皮膚症」で検索すれば
まともなサイトがたくさんひっかかるな。
こっちが正しい医学用語なんだろう。

167 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 20:30 ID:RLbS04ln
ステロイド皮膚炎でもいくつかHITしますね
ttp://www.enaa.org/cosmos/SEMINAR/ikezawa.html
ttp://www.ombas.co.jp/ronbun/r08.html
皮膚症では沢山HITするので自分で調べられますよね。

168 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/04 20:37 ID:LgFQtf0+
>>140
「医者がステを出し続けるのは金儲けの為だ」という意見なのですが、
医師がステロイドを処方してその医師にお金が入るというのは
どういうシステムなのでしょうか?
と聞いているが、誰もきちんと説明できてないね。

医者が金儲けのためにステロイド出してるなんて、無茶苦茶な
妄想としか思えないんだけど。

どういうシステムなのか説明できる人はいないの?
セーラーメーンとか、どうよ。
>>141の答えだと(薄利多売)、よっぽど患者をたくさん診ないと
儲からないってことになるんじゃないかい?

169 :168:04/07/04 21:32 ID:LgFQtf0+
あと薬価が高い薬がもうかるってのも、よくわかんないね。
院外処方なら薬の値段は関係ないだろ。
院内処方でも、医院の儲けは
薬価-仕入れ値X0.05(消費税)
のはずだから、問題は薬価自体でなく薬価差益のはず。
ものごとはそうシンプルじゃないと思うぞ。

170 :168:04/07/04 21:35 ID:LgFQtf0+
>>140
連続カキコ恐縮です。
あと保険点数は診察を受けた時点で発生するはずだと思うぞ。
薬が出なくても、金は取られるからね。

171 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 00:00 ID:w5173m8H
>>169
そうだけど、八百屋よりも宝石屋のほうが儲かるごとく、
モノの値段が高いほうが、利益も(絶対値で)高いけどね。

172 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 00:46 ID:9yXbInJZ
あえて言おう。

過 去 ロ グ 嫁 !

173 :168:04/07/05 08:31 ID:pHY7oZ5S
>>171
 医療業界ではそうじゃないらしいよ。
 新薬は製薬業者も強気だからあまり値引きしないので、
薬価差益は生まれにくい(時にはまったく生まれない)らしい。
 あくまでもこれは院内処方の場合ね。

 院外処方ではステロイドだそうがワセリン出そうが、
医者の利益は同じ。処方箋料だけだからね。

174 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 09:42 ID:Ey6Jt+Nc
〜日本医療の病巣〜
医師は、患者に投与する薬の選択を、
製薬会社の接待、進物によって決定する。

これは、大学病院レベル、治験当時の場合だろうけど。
ステロイドの治験を主に行った学閥はどこかな?
現在の町医者達が、自動販売機のようにステロイドを出すのは、
別に利益ではなく、単に何か考えるのが面倒なんだろう。
ステロイドも出さず、生活指導ばかりしていては赤字だし。

175 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 09:45 ID:Ey6Jt+Nc
脱ステ医なんて評判が立てば、医師会で村八分にされそうだし。
医者って、医者同志のつきあいがものすごく大事なんだよ。
協力しあわなければ、地域でスムーズに診療なんかできない。

176 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/07/05 09:58 ID:OgemM84I
皮膚科医=ステ販売員って考えは、
あながちズレてなさそうだなぁ・・・

177 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 09:59 ID:Ey6Jt+Nc
ステロイドを求めているのは患者の方だ。
難治化する前からインターネットで熱心に情報収集し、
ステロイドは慎重になんていう患者はいない。
いるとしても2〜3%くらいか。
塗ってすぐおさまらないと文句を言うし、
近所で子供にいきなりベリーストリング出したり、
ステロイド内服させるような医者が、
魔法のようにすぐ治してくれる名医として評判になったりする。
おまけに最近じゃ、脱ステさせようとして患者から訴えられちまった医者までいるし。
もう、ステロイド出すしかないでしょう。

178 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/05 10:59 ID:f3r1rN8M
↑何?皮膚科医の本音?

179 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 14:08 ID:XhTENjzZ
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%83X%83e%83%8D%83C%83h%82%CD%93%C5%96%F2%81I%81I

180 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 15:24 ID:TDDmagrf
アトピーに効く薬なんて無いんだからステが有効な人は
使ったほうがいいよ重症のまま放置したらステの副作用
どころじゃないよ

181 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 21:11 ID:9g4iN/Ub
ステは良薬かって?
もちろん使い方しだいだろ。これはほぼすべての
薬に言えることだが。
現にほとんどの皮膚炎患者(アトピー患者も含む)にはステが処方されていて、
そのうちほとんどの人は有効なコントロールが得られているわけだから。
ただし、一部に副作用がでることも事実。
乱用をさけ、信頼できる主治医をみつけるしかないよね。


182 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 22:25 ID:9g4iN/Ub
あとセーラーメーンって人の、
>>145 >>151 >>152
の想像によるカキコは完全に間違ってるので、信じちゃだめだよ。
全国の皮膚科医が儲けたいがあまり、よくないのを知りつつステ出してる
なんてのは、完全な妄想。
冷静によーく考えてみれば誰でもわかること。


183 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 22:48 ID:kQLW3ITU
>>181
ほとんどじゃなくて、せいぜい6割程度でしょ。コントロールできてるのは。
でなければ、こんなに大きくが騒がれない。
何が一番問題かというと、ステに常習性があることでしょ。
(使い続けてると効きが悪くなる)

皮膚科が設けたいからってのは妄想だね、他にやりようがないからが正解。
彼等の知識で例えば漢方療法とか無理だし、苦労して導入しても、報われない。

184 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 23:06 ID:9g4iN/Ub
>>183
 せいぜい6割のわけないじゃん。
 ほとんどはコントロールできてるよ。
 アトピー性皮膚炎は20歳以下だと大体20%といわれ、ほとんどが
ステロイドで治療されている。
 コントロールできている人が6割とすると、20歳以下の人口の10%
近くが良好なコントロールを得られず苦しんでいるということになる。
 あたりを見渡せば、そんなわけないってわかるじゃん。

185 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 23:11 ID:9g4iN/Ub
>>183
ステの常習性は証明されてないと思うぞ。
そう思い込んでいる人は多いが。
できればソースを教えてくれ。

それと最後の行に質問だけど、じゃあ誰が漢方療法できるの?
漢方の専門医にとってもアトピーは難しいってのがコンセンサスだと
思ってたけど。
ここなら大丈夫っていう漢方医がいたら教えてくれ。

186 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 23:39 ID:XhTENjzZ
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%96%D3%96%DA%82%C5%83o%83J%82%AA%82%A2%82%E9%82%C8%81E%81E%81B

187 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 23:46 ID:IkFJoh4J
>>185

ソース
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/paper05.htm

188 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/05 23:59 ID:9g4iN/Ub
>>187
常習性じゃなくて耐性だね。
常習性という言葉を安易に使った俺が悪い。すまん。
そもそも>>183が耐性という意味で常習性という言葉を使ったんだよね。
おれもそれにのってしまったわけだが、きちんと耐性と訂正するべきだった。
しかし、今から26年も前の論文をもちだすのは、どうかと思うぞ。

189 :181:04/07/06 00:06 ID:+m7fOlW8
まあ、俺の意見は、要は>>181で示したとおりなんだよ。
ほかに181に対する反論はないのかね(ヒステリックじゃないやつ)。
それともみんな、こんな線で納得なのかい?

190 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:10 ID:ajlgTDAJ
>>188
本当に読んだのか?
「依存」「中毒」「習慣性」などの言葉を使ってるんだからむしろ「常習性」と同義語だろ。

191 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:11 ID:NNyZiTr2
>>189
「ほとんど」の度合いにはいろいろ意見が有るだろうけど、
言ってること自体はごく当たり前の話で、可も不可も無いんじゃないの?
議論を呼びようが無い。
ほとんどwの人はそれくらいの意識は持ってると思うぞ

192 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:16 ID:+m7fOlW8
>>190
ちゃうちゃう。君こそよく読んでくれ。
おれが常習性って言ったのが間違いなんだよ。
おれが(もともとは183が)意味したのは、「耐性」なんだよ。
183読めばわかると思うが。
常習性はあると思うよ。

193 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:16 ID:ajlgTDAJ
>>189
あんたの方がヒステリックに見えるがなw
>>184には全く客観性が感じられないんだがのソースを出してくれよ

194 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:18 ID:+m7fOlW8
>>191
ならいいんだけど。ありがとよ。
でもこのスレさかのぼって読んでみた??
当たり前の良識が通じないめちゃくちゃな意見がてんこ盛りだぞ。
俺の意見を「当たり前」って言ってくれるやつがいてうれしいよ。

195 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:22 ID:+m7fOlW8
>>193
 自分が感じたことを書いてるだけだから、184のレスにソースはないさ。
184の文章のどの部分に対するソースを求めているの? 教えてくれ。


196 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:23 ID:ajlgTDAJ
>>192
なんだ常習性は認めてるのか。
しかし耐性はないと?
普通ならそっちの方がありそうと思うけどね。
大体その2つは大いに関係があるだろ。

197 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:26 ID:ajlgTDAJ
>>195
なんだないのか。
断定口調で具体的な数字が出てるからあるのかと思ってね。

198 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:29 ID:F8YrCoHq
結局のところいちばん知りたいのは、どのランクのステをどのくらいの
期間使えば良薬って言えるの?

 


199 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:30 ID:+m7fOlW8
>>196
常習性と耐性の関係ってなんだ?
常習性があれば耐性があるとでも??
そんなことは一概に言えないよ。
まあ、わかってもらえたようだが、俺が>>185で意図したのは、
ステロイド外用の耐性は証明されてないのでは?ってこと。
証明されてるの??

200 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:34 ID:+m7fOlW8
>>197
うーん。あなたの論調から推測すると、俺の言った、
「アトピー性皮膚炎は20歳以下だと大体20%といわれ」
のくだりのソースがほしいということか?
それとも掛け算ができないのか?
教えてくれ。


201 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:36 ID:oI087fg+
多分なされてないね。というか
副作用でも厳密な証明なされてないのが一杯あるような・・・・。

202 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:36 ID:ajlgTDAJ
>>199
ってか普通薬物依存に至る過程って先に耐性があるんじゃないか?

この辺で調べたら?
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&safe=off&c2coff=1&q=%E8%80%90%E6%80%A7%E3%80%80%E5%B8%B8%E7%BF%92%E6%80%A7%E3%80%80&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

203 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:43 ID:ajlgTDAJ
(*4)
1)「外用グルココルチコステロイド使用法向上のためのガイドライン]
Guidelines of care for the use of topical glucocorticosterids
Guidelines/Outcomes Committee: Drake LA et al Task Force: Raimer SA et al
(J Am Acad Dermatol 1996; 35(4): 615-619)
2)「局所外用コルチコステロイド作用に対する効果減弱反応」
du Vivier A, Stoughton RB: Tachyphylaxis to the action of topically applied corticosteroids, Archives of Dermatology 111(5): 581-583, 1975
この論文の中に以下のような記述がある。
「これまでに認識されていなかった薬理学的な出来事、すなわち局所外用グルココルチコステロイドの血管収縮作用に対する急性耐性(効果減弱反応)、が人の皮膚で見出された。
強力な外用グルココルチコステロイドは人の皮膚に初めて塗布されると血管収縮作用を起こすが、引き続き何度も外用すると、血管収縮惹起が急激に消失する。しかし、無外用日を数日おくと同じ初期の血管収縮効果が再び作られうる。
しかし、この効果もステロイドの再度外用継続によって再び消失する。これらの発見は、臨床的にグルココルチコステロイドを外用する場合に治療効果を最も高めるための最適外用時間と重要な関係を有している。」

204 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:45 ID:+m7fOlW8
>>202
言いたいことはわかるけど、科学的には間違ってるよ。
たとえば重度糖尿病患者にはインスリン(ステロイドと同じくホルモン)注射
の治療が行われる。
患者はインスリン注射に依存する(途中で突然止めたら大変なことになる)。
でも耐性は普通生じない。
麻薬などでは依存性が強いものが耐性を生じやすい傾向はあるが、一概にはいえないよ。

205 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:51 ID:+m7fOlW8
>>203
まず、30年も前の論文を引用するのは止めようぜ。
あと、血管収縮作用はむしろステロイドの副作用と考えられる作用だよね。
ステロイドの抗炎症作用と正比例する根拠はないんじゃないか?
それをもってステロイドの作用面での耐性を語るのは無理があると思うよ。

206 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 00:58 ID:+m7fOlW8
すまんがそろそろ寝る。
このあとのレスには、近日中に答えるよう努力するよ。
そもそもあまりに滅茶苦茶なレス(ラーメーンなど)が多いので意見したのだが
今夜もらったレスは皆、実に理性的で、カキコしていて楽しかったよ。
遊んでくれて、ありがとう。
意見の合わない人もいると思うけど、気を悪くしないでね。
皆に幸あれ。おやすみ。

207 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 01:01 ID:ajlgTDAJ
http://www.enaa.org/cosmos/SIRYO/aad1.html
米国皮膚科学会によるステロイド外用剤の使用ガイドライン

d)皮膚病が消失すればTCは中止されるべきである。TCによる長期治療は、TCによる治療に反応している慢性皮膚疾患には用いられることがある。
もし持続的長期治療が必要であるならば、患者は副作用と効果減弱(tachyphylaxis)の発生を注意深く観察されるべきである。

208 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 02:49 ID:ajlgTDAJ
外用ステロイドの効果減弱反応 (tachyphylaxis) について
http://www.enaa.org/cosmos/SEMINAR/datsu3.html   

209 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 02:51 ID:ajlgTDAJ
○ステロイド外用剤のtachyphylaxis(減弱効果:薬物の連続投与後に生ずる耐性)についての論文
1. Tachyphylaxis to the Action of Topically Applied Corticosteroids  1975
2. Tachyphylaxis to Topical Steroid Measured by Histamine-induced Wheal Suppression 1986

210 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 02:52 ID:ajlgTDAJ
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papertachylaxisanthony1975.htm
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papertachyphylaxissingh1986.htm

211 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 02:54 ID:ajlgTDAJ
http://www.google.co.jp/search?q=Tachyphylaxis++Steroid+&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

212 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 02:56 ID:ajlgTDAJ
>>204
ちょっと調べたらわかったが糖尿病で使われてる「インスリン依存型」と「非依存型」って、
他で普通に使われてる薬剤の「依存性」と意味が違うじゃねーか。
あんたの反論って殆んどその場の思いつきのただの言い逃れに過ぎんな。

213 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 02:58 ID:ajlgTDAJ
>>205
一体何年前のならいいんだ?
一応「論文」という形になってればそれなりの根拠はあるんだと思うがね。
大体あんたがソースを要求したんだろ。
そもそも古いって理由で否定するならその後に出されたそれを覆す論文なりソースなりを出してからだろ。
人にばっかり要求しないで自分でも調べたら?

214 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 03:01 ID:ajlgTDAJ
>>206
あんたこそ自分では理性的なつもりなのかも知れんが全くそうは見えないんだよね。

215 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 06:30 ID:J7Jb7z/X
自分からは何も提示しないで否定するだけの教えて坊、ソース坊が湧いているようだね。
一体何様なんだろ。

216 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/06 11:30 ID:aSAK9EBw
>>184
> せいぜい6割のわけないじゃん。
> ほとんどはコントロールできてるよ。

“ほとんど”という言葉でその人が具体的に何%をイメージするか、
またどのような症例を典型的なアトピーとしてイメージするか、
によって話が相当食い違ってくるので注意しましょう。

アトピー性皮膚炎と診断されるありとあらゆるケースをすべて含めれば、
コントロールできていない症例は一部かも知れませんが、少なくない人達が
イメージするような、思春期以降で比較的長期化している症例に注目すると、
実際にコントロールできている割合は、5〜6割程度ではないかという
感じがします。


217 :RON ◆FBCQ/jwzCk :04/07/06 11:34 ID:aSAK9EBw
> コントロールできている人が6割とすると、20歳以下の人口の10%
> 近くが良好なコントロールを得られず苦しんでいるということになる。
> あたりを見渡せば、そんなわけないってわかるじゃん。

これも上記の理由で、全人口に対する割合を言っているかそうでないかで
話は違います。それに加えて、コントロールできているかいないかの基準だけでも、

(1) 完全にコントロールし切れている。(塗れば速やかに炎症が鎮まり、
  次回の炎症時まで特に何事もない状態)

(2) だいたいうまくいくが、時々こじれることがある。

(3) 一応効くが、収まるまでに相当時間がかかる。

(4) ステロイドを塗っても塗らなくても大差ない。
  時間が経って自然に収まるのと区別がつかない。

(5) 塗らない方がまし。

のどこで線を引くかによって話が違ってきます。
見た目に苦しんでいるように見えるってのは多分(4)か(5)でしょう。
が、(3)が「良好なコントロールが得られている」に入るとは思えませんし、
(2)すら「良好」には入らないと考える人も少なくないと思いますよ。


218 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/06 12:01 ID:aCcLUAZ/
>>182
マイザーに関しては書いてあるとおり確かにただの推測だ。


219 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/06 12:12 ID:aCcLUAZ/
勘違いしてはいけないのはコントロールできている例と言うのが
既に依存例であり、
最初から何のコントロールもしてない群こそが完治している群なのかも知れない可能性があるという事だ。
ステでコントロール出来ている事が、健康に役立っている行為だと言うのはただの妄想に過ぎない。

220 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/06 12:15 ID:aCcLUAZ/
ただ、ID:+m7fOlW8はただの馬鹿であることには間違いが無いな。
根本的に理論的に思考するだけの知能に欠けている。
が、本人の中では自分を理解する能力が無いためにその事は理解できない。
他人の理論的なレスでも自分にとって不都合であれば、
理論的ではないと思い込める感情的に興奮できる特殊な能力も持っている。

221 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/06 12:24 ID:aCcLUAZ/
コントロール=
風邪に解熱剤をだして何時までも治らなくしているが、
熱の症状だけをみて治癒へと向かってると思い込む言葉。

222 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 17:56 ID:iubuU9h9
セーラーメーンさん、

私アトピー患者だったんですけど、今は症状がここ何年もでてません。
あなたの書き込み見て不思議だったんですが、
アトピーって原因は良く分かってないけど、基本的には皮膚が乾燥しやすかったり、アレルゲンに反応しやすい
体質だったりする人がなるもんだってよく言われますよね。
もともと生まれ持った体質だから、治療で完全に治るということは無いと思うんです。
だから、薬を使ったり、生活環境を変えたりしてコントロールするもんだと。

完治とか、ありえるですか?



223 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 18:39 ID:3pIRBg06
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%97L%8C%F8%94h%82%CC%8C%BE%82%A2%95%AA%82%CD%90%B3%92%BC%8B%EA%82%B5%82%AD%82%C8%82%A2%82%A9%81H

224 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 18:43 ID:NNyZiTr2
一概に有効派って言っても、
「大抵の人はステロイドで完治まで行けますが、何か?」っていうのと
「アトピーはステでコントロールするもの。だから乱用せずに良いお医者に掛かりましょう」
っていうのの2パターンが居るんだよな。だから時にややこしくなる。
俺個人としてはどちらも信用ならんけど


225 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 19:00 ID:oI087fg+
体質は生まれ持った物といいますが、変える事は可能です。
ただし、当然相当な困難を伴うようですが・・・・・・・・。
体質云々はスレ違いですので。あまり述べません。

226 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 19:01 ID:gF31AM/k
これを広めるだけでアトピーが治る。
Kさん 好循環  Aさん 悪循環   <日本>
 (健康体)  (喘息)

1.(天国・霊界が喘息であるかないかを決める)
2.K 喘息でない人 A 喘息の人は
は体力がある    体力がなくなる

3.K 変化なし    A 行動力、五感(嗅覚)が鈍り感性が変化する。

4.K&A 天国・霊界は異常な感性の人間は本来人に迷惑をかけ
るから外に出てはいけないと思っている。
5.K 変化なし   A アトピーになる
6.K 正常な感性  A 外に出なくなりさらに異常な感性になる。
7.K 正常な人間   A 異常な人間(レッテル)
8.K&A 死  9.K&A      来世
10.K&A 天国・霊界は異常な人間は人に迷惑をかけるので行動
を抑制する必要があると思っている。
11.K&A 天国・霊界が喘息であるかないかを決める 12.K 喘息でない  A 喘息である
13.K&A    1.に戻る
これは事実。広めようぜ
解決法:寝て起きて、やな気分でも、続けるけること。
体力をつけると感覚が正常に戻り、
アトピーも快癒に向かう。 目安としてグランドを10週くらい。
あとはウォーキング 2.3時間を目安にウインドーショッピングや本屋めぐり
絶対に直す方法:
よく海外に行ってアトピーが治る話を聞くが、その場所場所に霊界が存在するので
海外に行くとほとんどの場合体力をつけると治る。 日本の中であっても、体力をつ
けると治るはずだが、 様々な理由により、日本の霊界の存在がばれてしまい、 この失態が明
るみになるので、治さないようにしている。よって、絶対にアトピーを治すには、 海外に行き体力をつける。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035703616/l50を参照


227 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 21:33 ID:iubuU9h9
>>224

どういう説を信用してるんですか?

228 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/06 22:12 ID:4WhcUocr
>>224
俺も「有効派」だけど

上は一部の医者が言ってるけどアホかと思う。
下が常識的な意見。

完治なんてありえない。原因もハッキリしないのに。
まあステロイドが原因って言う馬鹿な意見もどうかと思うけど上みたいな医者
には絶対かからないほうがイイね。内服とかパルスとかやらされそうだ。

229 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 00:28 ID:2HA2BsdG
ステも上手く使えば、問題ないと思いますが、
塗り続けてると、効かなくなる作用がある程度確認されている以上、
重症患者はステだけでの治療は困難だというのが私の意見です。

またアトピーの中にも、ステロイド塗るのが適さないケースも勿論あると思います。

230 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 00:40 ID:5iIZHr+Q
重症ほど量が必要で副作用が出やすくて・・・・って言うことで無理が出てくるんだな。

だからシクロスポリンとか治験してるんだな。

231 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 07:10 ID:+dp1ThsM
アトピー持ちの俺。
一年以上苦しんでステを塗っているのだが3日ほど薬を塗らないと
また症状が背中などにでてくる。
おやが通販でアトピー専用の薬(民間療法)を頼んで使用してるのだが
4日目、リバウンド?っぽい症状がでてかなりかゆい。リバウンドってどのくらいの
期間続くの?個人差あるとおもうけど。みなさんの体験談を聞きたいです。
リバウンド期のときは悪くなるいっぽうだと思うんだけど
4日で結構かゆい。リバウンド期が数ヶ月だったら体が持たないと思うんですけど・・・

232 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 10:17 ID:Cnq25LZ5
>>222
うん、可能だと思うよ。

233 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/07/07 10:21 ID:0U0DioEP
>>231さん
リバウンドというか、ステロイドの離脱症状の期間は人それぞれだと思います。
とりあえず、体験談というか、ここは参考になるかと思います。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1088669662/-100


234 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 10:22 ID:Cnq25LZ5
そもそも完治しないとか、言う事だって証明されてないだろ。

235 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 10:24 ID:Qo/rcYDd
(´ー`)

236 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 10:30 ID:ExjYWlqw
脱ステ5日目でシャワー上がりに気が狂いそうな痒みに襲われてステ使った。
普段は汁とか出てないのに、こうなると掻いてしまって顔、背中が汁だくでとても我慢できない。
痒みから呼吸困難になったのは始めての経験でした。
はぁ、、、2度目の脱ステ失敗。ヽ(`Д´)ノ


237 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 11:08 ID:CaLoipy/
>>234

完治するという証明はされてるんですか?

238 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 11:38 ID:CrSLqTEz
簡単なこと・・・

一気にやめるんじゃなく徐々にやめろ。
3ヶ月くらいかけてな。
それで皆解決!

239 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 11:47 ID:c/KPDtLz
>>237
元々はステさえなければ一過性の子供の病気だった。
それ以前に、俺が言ってるのは完治しないとは証明されてないってだけだ。
全然反論に成ってないよ。
皮膚科学会のガイドラインは完治は無理だとあるがこれは間違いってことだ。

240 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 12:04 ID:2HA2BsdG
脱ステで回復なされてるかたは、体質改善や免疫改善の努力はなされてます。
ステやめれば、全てが解決しそうな書き方はどうかと思いますが。
昔は、ステを使っても一過性の病気だったんです。
勿論不適切なステ使用が難治化させることは確かですが。
>>236
非ステ系でもいいので軟膏の力を借りたほうが無難だと思われます。

241 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 12:05 ID:bdwlzz/o
>>239
セーラーメーン様
是非皮膚科学会に乗り込んでバカぞろいの皮膚科医をたたきのめしてやっておくれ。

242 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 12:25 ID:bdwlzz/o

セーラーメーンとかいう藪医者がアトピーの質問に答えて下さるスレはここですか?

243 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 12:43 ID:xbPxnRVH
家の母親はステ使いまくりだったけどいつの間にか治ってしまった

244 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 12:47 ID:wIRC4TqG
>>241-242
プロ固定だ!!

245 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 13:32 ID:kKzcTmUI
>皮膚科学会のガイドラインは完治は無理だとあるが

完治させうる薬物療法が無いといっているだけで
完治が無理だとは言っていないわけだが。<ガイドライン

自然に感知する可能性は否定していないし
むしろ有りえると書いているよ。<ガイドライン

246 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 14:58 ID:Y1qUCAHU
 222さん。
 アトピーは体質だから治るわけないと考えているみたいだけど、そんなことはないと思う。
 要は、体の中にあるいろいろな異物を体外に排泄してくれているわけだから、それを
 おおかた出し切ればアトピーの症状はどんどんなくなっていくと思う。
 ただいえることは、アトピーという症状が出るのはやはりアレルギー体質です。
 でも、体内の異物を排泄する際に痒みやリンパ液等になって現れてくるんだと思う。
 喘息の人は体内の異物が肺に集中しており、その異物が熱によって溶けて肺に浸透して
 死ぬほどつらい席が出るんです。つまり、それもアトピーの痒みと同じで体内の異物を
 排泄しているわけなんだと思う。
 喘息も非常に治り図らい病気だけど、薬に頼らずがんばればすっかり治ってるわけだし。

 だから、アトピーを治すのも一緒で、体の中の異物をどんどん排泄捨てば治ると思う。
 
 ちょっと長文になってしまってすみません・・・・・・・。

247 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 15:45 ID:9txD18z2
>>245
いや、ガイドラインのは完治って言葉では無いだろ。
自然寛解って言葉だろ。
この言葉はステで炎症を抑えきった状態の事で、完治とは違うだろ。
学会はコントロールを寛解=治癒と考えてるからな。

248 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 15:52 ID:9Z3cBD4n
>>246
どっかの漢方医みたいな言い方だね。

249 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 15:59 ID:2UUNMiXX
ガイドラインでは、
薬物でも完治できない、原因療法でも完治できない、
遺伝的素因を含んでいるので完治できない
って考えだろ。どう考えても。
コントロールして炎症を抑圧すれば、症状が出ない期間を作れるってだけの話だろ。
完治って言葉は一切使わずに寛解って言葉しか使ってないし。

250 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 16:04 ID:2UUNMiXX
体質で根治出来ないから薬物を第一選択にしてるんだろ。
どう考えてもそう書いてあるよ。

251 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:29 ID:kKzcTmUI
>249
アトピーの完治は無理だとどこに書いてあるの?

http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/ADguideline.pdf

薬で完治する方法は無いとしか書いてないけど。

252 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:33 ID:kKzcTmUI
セーラーメーンは完治させる方法を知ってるんだよね?とうぜん。

253 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 16:36 ID:vWfDzXif

相変わらず池沼で文盲でループ野郎だな。この馬鹿は。

>>239

254 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 16:40 ID:vWfDzXif
まあ、俺は勿論俺なりに知ってる方法はあるけど、
それは2ちゃんに書くようなことじゃないし。
議論の対象になる話じゃないからな。

255 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:44 ID:kKzcTmUI
なんか救世主とソックリだなw

256 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:45 ID:GFXfVGBS
あとpは完治する。
でも薬じゃ絶対無理。
自然治癒力で治る。以上。
ちなみにステロイドは・・
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%93%C5%96%F2

257 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:48 ID:kKzcTmUI
>253
ガイドラインに完治が無理だなどとは書いてない以上
あんたの239がそもそも矛盾だろw

書いてないことまで書いてあることにしてそれを批判。いつものパターンw

258 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:48 ID:XNy13qyN
イエローモンキーといわれ人間と考えるやつは、
日本人に多いんだろうな。

259 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 16:53 ID:XxpyZyn2
>>257
馬鹿だな。だから書いてあるっての。
原因療法では治らないって形で書いてあるだろ。
事実上、そう書いてあるんだって。

260 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 16:56 ID:2HA2BsdG
まあ、少なくともガイドラインは所詮ガイドラインであって。
このスレとはあまり関係ないような・・・・・。
まあ、あまり質の良いガイドラインとは思えないのには同意だけど。
米国皮膚科のガイドラインのほうが、多分良さそうな感じ。

あと治るとか完治って言葉は本当は医者は使ってはいけない。
だからほとんどが症状の改善とかそういう言葉に置き換えられる。

261 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 16:56 ID:XxpyZyn2
文章を良く読めよ。
悪化因子の視察では治らないって形で書いてあるって。
きちんと読めよな。
で、悪化因子の視察がこの場合根治療法で
それでは治らないって話だろ。

262 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 16:58 ID:XxpyZyn2
>>255
だから、俺は思わせぶりな言葉で人の気を引いたりしてないだろ。
そんないやらしい事は俺もしたく無いから
ここでは一切言わないんだよ。
だから、お前も聞かないでくれ。

263 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 17:00 ID:XxpyZyn2
お前、RONだろ。
馬鹿さ加減が似てるぞ。
言葉尻を取って反論してるつもりなんだろうが、
それは、お前の文盲ぶりを発揮してるだけだ。
良いか?文章をきちんと読んでそれから、何を意図して書いたのかって言う
相手の気持ちを理解しないと駄目なんだよ。
一文字一文字読んでその語の意味を正確に理解したって意味が無いっての。

264 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:09 ID:kKzcTmUI
薬では完治しないって書いてあるだけで
自然に完治しないなんて書いてないが

265 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:13 ID:kKzcTmUI
>何を意図して書いたのかって言う
>相手の気持ちを理解しないと駄目なんだよ。

相手の気持ちを理解するんじゃなくて無理やり悪意に解釈してるんだろ。
あんた自身の側に相手を貶めてやりたいという強烈な願望があるようだからね。
皮膚科医コンプレックスか?

266 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 17:19 ID:XxpyZyn2
>>259>>261
を読めって。

267 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 17:20 ID:XxpyZyn2
普通に読めば普通に解ることだぞ。
遺伝子素因を含むって言葉もあるし。

268 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:24 ID:kKzcTmUI
>で、悪化因子の視察がこの場合根治療法で
>それでは治らないって話だろ。

何ページの何行目あたりに書いてあるの?

269 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:27 ID:Tk+Jyk8e
このガイドラインは、読めば読むほど「完治」についてはぐらかしているかのような文章だな。
標準医療では完治は保証できないと言ってるのも同然だ。

もちろん、そんな保障はしようが無いとは思うけど。
だから、このガイドラインを根拠にアトピーの「完治」を論じるのは不毛


270 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:31 ID:kKzcTmUI
>269
それはそうだろうね。

ガイドライン=標準治療はアトピーの完治を最終目標にしてはいない。
それはガイドラインを読めばわかることだ。

ところがそれを「完治は有り得ない」に勝手に脳内変換してるヴァカがいるから笑える

271 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:34 ID:uekRb8No
自然治癒力ってさぁ?
そもそも保湿力が極端に弱いからこそ乾燥肌やアトピックスキンと言われるんだが。

そんな体質をどうやって改善させるの?
ステロイドで対処療法するのとはわけが違うぞ。それが出来たらそいつは神の領域だよ

272 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:41 ID:Tk+Jyk8e
>>270
いやいや、あなたの、主に>>245のレスに向けてのレスなんだけどねw
ガイドラインを盾に完治を主張するのは無理が有るのでは?という意味。

273 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:43 ID:Tk+Jyk8e
あ、でも、ガイドラインは置いといて、あなたが完治した(のかな?)ことは否定しないよ。
その可能性は有ると思ってるし

274 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 17:47 ID:kKzcTmUI
>272
ガイドラインが完治の可能性を積極的に示唆しているとは思ってないよ。
245の自然に完治〜〜は自然寛解のつもりだしね。
アトピーみたいな病気では、完治と自然寛解って明確な区別はないと思ってるから。
ところがどこぞのヴァカは完治と自然寛解は別ものだと信じてるらしぃ。

275 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 17:59 ID:W/lGkeTJ
>>270
事実上、そう書いてあるのに理解できない馬鹿はお前だ。

276 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:02 ID:W/lGkeTJ
>>274
実際ステでコントロールすれば自然寛解するって書いてある以上、
完治のことではなくて、つまり体質が治ることではなくて
単に炎症と言う症状が出なくなっているだけの状態を意味してるだけだろ。
馬鹿じゃねえのか?
相変わらず日本語不自由だなこの馬鹿は。
それが同じだって言うなら皮膚科学会はステで完治するって言ってるのと同じで
対症療法を域を出てるな。

で、自然寛解しても又炎症が出た場合は体質が治ってなくて根治して無いから
アトピーが再発しただけだって考えてるんだから、自然寛解って言葉は
それは根治を意味しない言葉だろ。

きちんと考えて読めよ。
馬鹿じゃねえのか?

277 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:03 ID:TdgAIiYP
アトピー体質の改善が出来れば「完治」でしょ。
現状では無理っぽい。

278 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:04 ID:W/lGkeTJ
>>245のお前のレスと>>274のお前のレスは矛盾してるぞ。
馬鹿だから解らないのか?

279 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:06 ID:W/lGkeTJ
>>277
俺は無理だとは思ってないけど、
皮膚科学会がそう考えてるのは事実だな。

280 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:07 ID:W/lGkeTJ
どこが矛盾してるか教えてやろうか?
どうせ、馬鹿だから解らないだろ。

281 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:07 ID:TdgAIiYP
271にも書いたけど「神の領域」だと思うよ。
何か具体的な「策」ある?可能性があるとすれば遺伝子治療くらいかな。

282 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:10 ID:W/lGkeTJ
俺は色々とあるが、
それは議論するべき問題じゃないから
2ちゃんではやらん。

283 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:11 ID:W/lGkeTJ
まあ、魔法みたいに即効性のあるものなんか勿論無いよ。
だから、気にしないでくれ。

284 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:13 ID:TdgAIiYP
ふーん。
実現するように祈りながら落ちるわ。

285 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:13 ID:kKzcTmUI
>278
日本語が苦手なの?

245も274も
「ガイドラインはアトピーを皮膚科で完治させる方法は無いと言っているが
だからといって自然に寛解≒完治することが有り得ないとは言っていない」
と言ってるだけだぞ。

286 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:17 ID:kKzcTmUI
俺も落ちよっと。ヴァカがうつる前に。

287 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:18 ID:W/lGkeTJ
自然寛解する事と完治することが同じって意味なら
薬物療法で自然寛解するってことは
薬物療法で完治すると言ってるのと同じだ。

解ったか?

288 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:20 ID:W/lGkeTJ
>>285
だが、お前は
>ガイドラインはアトピーを皮膚科で完治させる方法は無いと言っている
とも書いてるな。
さっきまでもそう主張してきたしな。

289 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:21 ID:W/lGkeTJ
一体どう言うことだ!?

290 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:22 ID:W/lGkeTJ
良いか?解ったろ。
実質ガイドラインでは根治は不可能って言ってるんだって。

291 :分かったかw:04/07/07 18:23 ID:kKzcTmUI
薬物療法で自然寛解するとも書いてないんだがw

292 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:24 ID:GFXfVGBS
>保湿力が極端に弱い=自律神経失調症。
自律神経失調は主に体の冷えから起こる。
体の冷えは水分の取りすぎ等が原因。

体質改善
その一。一日に飲む水の量は1L〜1.5L
その二。入浴はぬるま湯40分間
その三。生姜をマメに取る。
禁止
ステロイド・保湿・アイス・スポーツドリンク・ジュース

これだけで効果が出る。効果があれば頑張れる。
神の領域でもなんでもない。

293 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:25 ID:kKzcTmUI
しょうがねえな、もうちょっとつきあってやるよw

>288
>>ガイドラインはアトピーを皮膚科で完治させる方法は無いと言っている

俺は最初からそう書いてるし285でもそう書いてるんだが。
だけどそれは皮膚科では直せませんと言ってるだけで、自然に治ることが
有り得ないというのとは違うだろーが。

294 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:25 ID:W/lGkeTJ
ガイドラインにはそう書いてあるって話だよ。

295 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:27 ID:W/lGkeTJ
じゃあ、遺伝子素因を含む疾患ってどう言う意味だと思ってるんだよ。

296 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:28 ID:kKzcTmUI
いいか?

皮膚科が提供できる治療で完治させられるものはありません。
だけど、いつの間にか治ってしまうことはあります。

って言ってんだよ。<ガイドライン

わかったか?

297 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:30 ID:W/lGkeTJ
>>296
何時の間にか治ってしまうってのは体質も含めて変わった完治を意味しないだろ。
遺伝子素因を含む疾患なんだからな。あくまでもガイドラインの見解ではな。


298 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:31 ID:TdgAIiYP
>>292
そのイコールが正しければの話だそりゃ。

299 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:31 ID:kKzcTmUI
>295
遺伝子素因のせいでいつまでも治らない人もいますってことだろ。

300 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:33 ID:W/lGkeTJ
大体、お前は>>274ではどう言う意味で言ってるんだよ?
自然寛解と完治が同じ意味なら、
つまり完治って言葉は常に再発の可能性を含む症状が消えてるだけの状態のことだな。
それは真の意味で体質まで含めて治った完治のことではないな。

301 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:34 ID:TdgAIiYP
で良くならないって文句言うと、
「お前の努力が足りない」っていうタイプだな。

一番困るタイプだw

302 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:36 ID:kKzcTmUI
>300
あんたの定義で完治という単語を使ってもいいが、
そうだとしても完治は無理だなどとは書いてないんですが<ガイドライン

303 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:36 ID:W/lGkeTJ
>>299
なら皮膚科学会はガイドラインで
何時までも完治出来ない人も居ると言ってるのと同じだな。

俺は認めないが。

304 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:38 ID:W/lGkeTJ
>>302
悪化因子の視察では治らないって書いてあるぞ。
つまり、根治はできないってことだろ。

305 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:38 ID:kKzcTmUI
実際いるじゃん

306 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:39 ID:W/lGkeTJ
大体、学会が根治できる可能性があると思ってるのにそうはっきりと書いてないとしたら
明らかにガイドラインの文面には誤解を招く悪質な文面だと言う事になる。

307 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:43 ID:kKzcTmUI
>悪化因子の視察では治らないって書いてあるぞ。

ガイドライン2004改訂版のPDFファイルの中を
検索かけてみたけどそんな文章はなかったぞ。

308 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:44 ID:W/lGkeTJ
>>307
そうか?俺のマシンには数年前のが入ってるんだよな。

309 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:46 ID:kKzcTmUI
フーン

310 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:47 ID:W/lGkeTJ
学会のガイドラインで紹介しているあらゆる療法では根治できないとある。
文面にある自然寛解とは根治ではない。この馬鹿以外はその事がきちんと読めるはずだ。
そして、根治できる療法が1つも紹介されてないのだから
ガイドラインでは根治できる療法が存在しないと言ってるのと同じだ。


311 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:48 ID:kKzcTmUI
>学会が根治できる可能性があると思ってるのに

皮膚科治療の力で根治させられるとは思ってないだろ。
いつの間にやら治ってくれるのを期待してるだけだろう。
ガイドラインが皮膚科に指示してるのは、そのいつの間にか治るまでのあいだ
できるだけ患者が楽をできるような方法だろ。

312 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:49 ID:W/lGkeTJ
学会の見解は体質は変わらないが症状はコントロール出来るって事だ。

大体、根治はできない体質は変わらないって意見は今まで何度も出てきたぞ。
色んな医者からな。

313 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:51 ID:kKzcTmUI
>310
>そして、根治できる療法が1つも紹介されてないのだから
>ガイドラインでは根治できる療法が存在しないと言ってるのと同じだ。

だからそう言ってるじゃん。何回いわせるんだよ?
で、それは自然治癒が有り得ないといってるのとは違うだろ

314 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:52 ID:kKzcTmUI
皮膚科では治せないけど自然に治ることはあるよって言ってんだよ。

なんでこんな簡単な文章が読めないかなー

315 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:52 ID:W/lGkeTJ
>>296で言ってた、事だが、
要するにお前がこのソースを出せば良いんだよ。
>いつの間にか治ってしまうことはあります。
学会はそう言ってるんだろ。
出せよ、そのソース。
あるなら認めるよ。

316 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:53 ID:kKzcTmUI
実際なおってる人はいっぱいいるじゃん。この板でもさ。

317 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:53 ID:W/lGkeTJ
>>314
だから、ソース出せよ。
一言も言ってないぞ。
自然寛解は根治じゃないからな。

318 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:53 ID:kKzcTmUI
で、この板でなおってる人も皮膚科の治療のおかげでなおったわけじゃないだろ。

319 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:53 ID:W/lGkeTJ
>>316
皮膚科医が言ってるのは、コントロールだろ。
それをもって治ったって言ってるんだよ。


320 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:54 ID:kKzcTmUI
>317
完治スレいけばあ?

321 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:54 ID:kKzcTmUI
>319
ゆってねえよw

322 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:55 ID:W/lGkeTJ
お前がソースを出せば良いんだよ。
皮膚科学会が正式にアトピー性皮膚炎が体質を含めて根治できるって
言ってましたって断言できるソースを出せよ。
言ってたんだろ。ほら、出せよ。
出したら認めるよ。

323 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:55 ID:kKzcTmUI
以前アトピーで、ステの使用経験もあって、
現在は何の治療もしてなく何の症状もでてない人はいるだろ。

324 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:56 ID:Eo9g0kNj
いつのもいい調子でステ・プロ漬けに誘導するT原。
依存症になっても治療に何等疑問を感じない患者やその親。
アトピー患者を食い物にする悪徳皮膚科。
みんなDQN

325 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:56 ID:W/lGkeTJ
早く出せよ。
学会は何時の間にか完治する事はありますって
言ってたんだろ。
マジであるなら認めるよ。
早く出せって。

326 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:58 ID:W/lGkeTJ
>>323
お前、本当に馬鹿だな。
何の話をしてるか解ってないだろ。
いるかいないかの話はしてないよ。

その場合、症状が抑えられてて体質は変わってないって可能性は否定できないだろ。

327 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 18:58 ID:W/lGkeTJ
だめだ、こいつ。
真性の馬鹿だ。
話が直ぐにずれるし。

328 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:59 ID:kKzcTmUI
>322
>皮膚科学会が正式にアトピー性皮膚炎が体質を含めて根治できるって
>言ってましたって断言できるソースを出せよ。

そんなことを言ってもいない俺がどうしてソースを出す必要がある?

俺の言った「皮膚科ではアトピーを根治させられないとガイドラインが言っている」
とは正反対ジャンそれ。

329 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 18:59 ID:kKzcTmUI
すげーよコイツ。180度正反対に脳内変換できるんだな。天才だなw

330 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:00 ID:kKzcTmUI
天才は天才でも天才的ヴァカだがなw

331 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:01 ID:kKzcTmUI
>326
だからあんたが言ってるような疑問は完治スレでさんざん議論されてるよ。
過去ログ嫁。

332 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 19:02 ID:W/lGkeTJ
>>296
でお前が言ってるだろ。
ここで何時の間にか治ってしまうってのは
体質を含めた完治ではないのか?
再発の可能性がある症状だけが抑えられてる状態なのか?

333 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 19:03 ID:W/lGkeTJ
だったら、お前も完治は出来ないって考えてる意味では
同じだな。
それとも完治するって言ってるのか?
だったらソースを出せよ。

334 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:03 ID:kKzcTmUI
>332
あんたさあ、完治と自然寛解と、どうやって区別すんの?臨床的に。

335 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 19:04 ID:W/lGkeTJ
>>334
区別出来ないって事は、
完治出来るかどうかわからない訳だから
完治しますとは言ってないことになるな。

336 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 19:06 ID:W/lGkeTJ
完治するかどうかわからない。
完治したとは言えない。
再発する可能性はある。
完治は出来ない。
と言う理論が成立する。

337 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:06 ID:kKzcTmUI
治療してないのに症状が抑えられてることなどないわけだが。

あるのは症状が起きていないということだけだ。

338 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:07 ID:kKzcTmUI
>336
それを屁理屈と言いまつw

339 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 19:07 ID:W/lGkeTJ
ならば、皮膚科学会は自然寛解はするが完治は出来ないと言ってるのと同じだ。

340 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/07 19:09 ID:W/lGkeTJ
>>338
いわねえよ。
お前にとって都合の悪い事は全てへ理屈か?
じゃあ、お前の理屈も全てへ理屈だな。

341 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:09 ID:kKzcTmUI
336の理論にしたがえば、たいがいの病気は完治することはありえないなw
たとえばインフルエンザでも2度と発症しない保証はないからな。

342 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:10 ID:kKzcTmUI
>336
>336
>336


343 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:13 ID:kKzcTmUI
>339
とりあえず334に答えてくれや。

344 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:28 ID:TYecM8ja
んー 数年前ステロイドを使ってなかった頃
アトピーがひどくなったことがありました
んで 皮膚科でステロイド出してもらって
改善しました 今でもステロイド使ってます
リバウンドは一切ありません
現在は両手にほんのちょっとでるくらいです
特にマジマジとみなければ分からないくらいです

345 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 19:29 ID:SFpSv6Xt
http://cabad806.web.infoseek.co.jp


346 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/07 22:35 ID:2HA2BsdG
>>336
一旦完全に治ったなら、完治というんだよ。
その後再発するかどうかは関係ない事ぐらい子供でも知ってるはずだが。
わざとはぐらかして、釣ってるのか?
>>337
症状について勘違いしてない?治療しなくても自然に治る事は十分ありえるよ。
勿論、悪化する可能性も、十分あるけど。
>>344
使ってるうちは、リバウンドは起きない。その程度なら完治する可能性も十分あるけど、
急にステの効きが悪くなって悪化&難治化する事もある。

347 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 00:04 ID:9kiiGEUA
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/diet/1086641793/l50

348 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 00:05 ID:9kiiGEUA
美容版から痛いのが来たようです

349 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 00:13 ID:fK8iqXw6
>>162辺りからか。

350 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 00:14 ID:n9p9ESUL
20年前なら自然に治ったかもな。

351 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 11:33 ID:ng4oaz9D
>>343
ループだなこの馬鹿は。
>>336をみろ。

>>346
>一旦完全に治ったなら、完治というんだよ。
>その後再発するかどうかは関係ない事ぐらい子供でも知ってるはずだが。
>わざとはぐらかして、釣ってるのか?
それはお前が勝手に言ってるだけだろ。
学会の定義では、遺伝子素因を含めた多因子性疾患だから完治は期待できない。
って書いてあるよ。
学会の考えはどう見ても、完治できない、体質は変わらないから症状を抑えるというものだ。
実際に医者に体質は一生治らないからステでコントロールするしかないって言われる患者も多い。


352 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:09 ID:dj1fQDZk
またまた脳内変換キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

353 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:23 ID:dj1fQDZk
>351
禿しく思い違いをしているようなので念のため言っとく。


アトピー性皮膚炎が 1 0 0 % 遺 伝 子 だ け で 決定されると思ってる医者は い な い 。


ガイドラインには

>アトピー性皮膚炎は遺伝的素因も含んだ多病因性の疾患であり,
>疾患そのものを完治させうる薬物療法はない.

って書いてあるんだから、それは
「遺伝子素因を含めた多因子性疾患であり、特定の少数個の因子だけで
起こる病気ではないから、この薬を使えば完治できる、というものではない」
という意味だろ。

ガイドラインがそう考えている様子は別の箇所に

>アレルゲンを明らかにしえた場合でも本疾患は多因子性であり,
>アレルゲン除去は薬物療法の補助療法であり,これのみで完治が
>期待されるものではない.

と記述していることからも明らかだ。

要するに多因子疾患だから、薬さえ投与すれば完治するとか
アレルゲンさえ除去すれば完治するとかそういう単純な病気ではないと
言ってるんだろ。

354 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:32 ID:dj1fQDZk
だいいち「皮膚科では確実に完治させる治療法はない」と言ってるだけなのと
「アトピーは完治しない」というのとがどうしてイコールなんだよ?
誰もそんなことは言ってないし、現実に完治してる人は大勢いるぞ。

355 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:36 ID:iPDF02lU
「多因子」なのに、わざわざ「遺伝子素因」を一例として挙げている意味を考えろよ。
アフォは簡単にミスリードされるな。見事だ

356 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:46 ID:dj1fQDZk
遺伝子素因を好きなように作りかえる治療法が皮膚科にはまだないからだろ。
皮膚科にとっていちばんどうにもならない因子だから例としてまっさきに挙げてるんじゃん。

357 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:47 ID:fK8iqXw6
ステロイドで苦しんでいる人や悲惨な目にあった人も大勢いるんだよな。

358 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:48 ID:dj1fQDZk
くりかえしだが、ガイドラインでも学会の見解でも、
「今の皮膚科には根本的な治療が無い」と言っているだけでそれ以上のことは言ってないだろ。
特に「一生治らない病気だ」なんてどこにも書いてないし誰も言ってない。ヴァカ医者は知らんがw


359 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:50 ID:iPDF02lU
>>356
だからそこが格好の逃げ道になるんだよ

360 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:56 ID:dj1fQDZk
>359
そりゃそーだろ。
皮膚科っつーか医者はどんな病気でもぜったいに完治できなきゃいかんという使命はないだろ。
皮膚科ではアトピーは完治させられませんって言ったっていいじゃん。ただ俺達は困るけどな。

361 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 12:58 ID:dj1fQDZk
351に関連して言えば、
「根本的に治す方法はないよ」ってのはあちこちの医者で言われたよ。
でも「アトピーは一生治らないよ」と言われたことはないぞ。
まあ、その区別ができずに言ってしまう医者もいるのかも試練が。

362 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 13:15 ID:viUUboXS
皮膚科医にかぎって肌がきれいで強そうな奴ばっか
そんな奴にアトピ患者の気持ちが分かるわけねー!
まあアトピーの皮膚科医がいたら信用ならんけど・・・

363 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 14:07 ID:VJUn5j0M
肌はステで綺麗になったが遺伝子レベルで治ってね〜じゃん。
ってガキみたいな事言ってもしょうがなくない??
どっかのクレーマーみたいだね。

さっきもステを明らかに塗ってないだろうアトピーの若い女性を見かけた。
こんな暑い日に長袖やら服を着込んでたら汗で余計悪化してしまいそうなものだがな〜。

364 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 14:19 ID:GLGxNGps
だから、俺も完治すると思ってるし、完治した奴は沢山居ると思ってるよ。
現実には十分完治する疾患だよ。
だから、
>現実に完治してる人は大勢いるぞ。
お前の言うこれは反論になってないっての。
学会や皮膚科医の見解はお前の言う完治ってのは
症状が出ないようになって沈静化している状態であって、
体質は治ってないって事だって言ってるの。
だから、いつでも再発する可能性はあるって考えてるんだよ。体質を含めて根治はしないってな。
だから、皮膚科医は体質は治らないからコントロールするしかないって言ってるんだよ。
俺は学会のこの見解は間違いだと思ってるが奴等はそう考えてるんだって。

365 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 14:21 ID:GLGxNGps
>要するに多因子疾患だから、薬さえ投与すれば完治するとか
>アレルゲンさえ除去すれば完治するとかそういう単純な病気ではないと
>言ってるんだろ。
多因子だから、根治は不可能って言ってるとも取れるぞ。

366 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 14:25 ID:GLGxNGps
>>353
>アトピー性皮膚炎が 1 0 0 % 遺 伝 子 だ け で 決定されると思ってる医者は い な い 。
それはどこに書いてある?学会は100パーセントだと思ってるかも知れないぞ。
100パーセント遺伝子だがそれが発現するかしないかはアレルゲンが存在するかしないかの差だってな。
少なくともそれが50パーセントだとしても少なくとも学会は根治は不可能な人も多数居ると言っている意味では
俺の見解の方が正しいな。

>>355
意味が解らん。どっちに対して何の反論をしてるんだ?

367 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 14:27 ID:GLGxNGps
>>358
遺伝子素因が存在すると言う事は根治しない人が多数居るとも言っている。
だから、お前の見解は間違いだ。
少なくともガイドラインはある程度の割合では絶対に根治しないと断言している。

368 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 14:29 ID:dj1fQDZk
>364
俺の言う「完治」はあんたの言ってる「完治」と同じ意味のつもりだが。

逆に言えば、あんたの考えてる「完治」にだって再発の可能性はあるんじゃないのか?

あんたは自分でも区別できない2つの概念を持ってきて、相手に区別できないだろ
と問い詰めてるだけじゃないのか。あんたはどうやって区別するんだよ?
さっさと334に答えろよ。w

369 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 14:30 ID:dj1fQDZk
>365
>多因子だから、根治は不可能って言ってるとも取れるぞ。

だから「皮膚科の治療では」だろ。自然に治ることも有り得ないとまでは言ってないだろ。

370 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 14:31 ID:GLGxNGps
それに、多因子だから根治できないとも言っている。

皮膚科学会は自分等が無能だと認めているのか?認めてないだろう。
奴等は自分等には根治出来ないけどもっと素晴らしい治療法は他にあるよとは言ってない。
自分らにとって根治できる治療法が存在しないって事は、根治不可能な疾患だと言う見解を
ガイドラインで述べてるのと同じことだ。

371 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 14:35 ID:dj1fQDZk
>366
>>アトピー性皮膚炎が 1 0 0 % 遺 伝 子 だ け で 決定されると思ってる医者は い な い 。
>それはどこに書いてある?

こいつ文盲? 「多病因性の疾患であり」と書いてあるじゃねーかよ。
100%遺伝子だけで決定されてるとしたらどうして「多病因性」とか書くよ?


372 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 14:36 ID:GLGxNGps
>>369
>>370

373 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 14:38 ID:GLGxNGps
>>368
皮膚科学会の自然寛解ってのは症状がでてないだけだっての。
>>371
文盲はお前だろ。多因子なんだから遺伝子100パーセントで
その上もっと沢山の因子があるのかも知れないな。

374 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 14:39 ID:dj1fQDZk
>367
>遺伝子素因が存在すると言う事は根治しない人が多数居るとも言っている。
>だから、お前の見解は間違いだ。

おいおい、俺がいつ「根治しない人はいない」なんて書いた?勝手に捏造すんなよw
俺は「完治する人もいる」と言っただけだぞ。完治しない人もいるだろうさ。
俺は間違ったことなど言ってない。あんたが読み間違えてるだけ。ww

>少なくともガイドラインはある程度の割合では絶対に根治しないと断言している。

何ページの何行目でつか?

375 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 14:41 ID:dj1fQDZk
>373
>皮膚科学会の自然寛解ってのは症状がでてないだけだっての。

俺はあんたの区別のしかたを聞いてるんだよ。早く答えてね。w

>文盲はお前だろ。多因子なんだから遺伝子100パーセントで
>その上もっと沢山の因子があるのかも知れないな。

おやおや、国語だけじゃなく算数も苦手なのかなぁ?
「100%の上」って何だよ?w

376 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 15:59 ID:HtRG4Cp2
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%95s%96%D1%82%C8%8Bc%98_%81B

377 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 17:26 ID:44+z4sbY
>>374
>何ページの何行目でつか?
馬鹿だなてめえのレスに答えはあるだろ。
>>375
完治ってのは体質も含めて完全に治った事だよ。
そう言う概念だ。
100パーセントの上は200パーセントとかだろ。
算数が出来ないのはお前だろ。

378 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 17:27 ID:44+z4sbY
この馬鹿は算数知らないから100パーセント以上はないと思ってるみたいだけど、
普通に収益400パーセント増しって言葉とかあるよ。

379 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 17:28 ID:/ABZbF8V
落ち着け。
熱くなったら負けだよ。

380 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 17:37 ID:44+z4sbY
俺は十分落ち着いてるって、
議論の相手の知能が低いのは悲しいけどな。

381 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 17:41 ID:dj1fQDZk
>377
だからコピペしてみろや。

382 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 17:43 ID:44+z4sbY
>>381
面毒瀬絵よ。自分で探せ。

383 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 17:47 ID:dj1fQDZk
>完治ってのは体質も含めて完全に治った事だよ。
>そう言う概念だ。

334に「臨床的に」と書いてあるのが読めないんでつか?
脳内だけならいくらでも概念をデッチ上げられるわな。
体質まで完全に治ったかどうかをどうやって検証するのかと訊いてるんだが。

>100パーセントの上は200パーセントとかだろ。

小学生かよw

>普通に収益400パーセント増しって言葉とかあるよ。

単にそういう言い回しがあるかどうかの話じゃねーだろ。
すべての原因の中でどこまでが遺伝的素因のせいなのかの話だったよな?
だったら常に全体を100%として話してるに決まってんじゃんw

384 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 17:47 ID:dj1fQDZk
>382
コピペできないよなぁ?妄想だからw

385 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 17:51 ID:44+z4sbY
>>383
>334に「臨床的に」と書いてあるのが読めないんでつか?
>脳内だけならいくらでも概念をデッチ上げられるわな。
>体質まで完全に治ったかどうかをどうやって検証するのかと訊いてるんだが。
俺が臨床的に言う必要は無いだろ。医者じゃないんだから。
>単にそういう言い回しがあるかどうかの話じゃねーだろ。
>すべての原因の中でどこまでが遺伝的素因のせいなのかの話だったよな?
>だったら常に全体を100%として話してるに決まってんじゃんw
アホだ、こいつ。遺伝子による原因が100パーセントだとしたら多因子性の疾患と言う言葉の意味は
他の因子によって更に因子が増えていくだけで、100パーセント遺伝子のせいだとしても多因子って言葉が否定されるわけではないって
意味だよ。


386 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 17:52 ID:44+z4sbY
駄目だ、こいつ馬鹿すぎる。
ムキになるなよ。
もっと議論の仕方の基礎を学べよ。

387 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 17:54 ID:dj1fQDZk
おいセーラーメーンよ、

>少なくともガイドラインはある程度の割合では絶対に根治しないと断言している。

↑これはおまえが367で書いたおまえ自身の文章だ。この文章には紛れも無く
「ガイドラインは〜〜と断言している」と書いてるよなぁ?「俺が〜〜と断言している」
とは書いてないよなぁ?これは変えようがないよなぁ?

だから俺は「 ガ イ ド ラ イ ン の どこにそう書いてあるのか?」と374で訊いたんだよ。

俺がどう言ったかなんて訊いてねーんだよ。ww

388 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 17:54 ID:44+z4sbY
>>384
そう思ってろ。
お前には理解する知能が無いだけだ。

389 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 17:55 ID:44+z4sbY
>俺がどう言ったかなんて訊いてねーんだよ。
俺もお前がどう言ったかなんて言ってねえよ。

390 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 17:57 ID:dj1fQDZk
>385
>俺が臨床的に言う必要は無いだろ。医者じゃないんだから。

体感上の「完治」と体質までの「完治」をわざわざ区別したのは お・ま・え。
だからおまえが説明しろ。できるよな?


>アホだ、こいつ。遺伝子による原因が100パーセントだとしたら
>多因子性の疾患と言う言葉の意味は他の因子によって更に因子が
>増えていくだけで、100パーセント遺伝子のせいだとしても
>多因子って言葉が否定されるわけではないって意味だよ。

おまえ日本人じゃないよな?

日本じゃあ「100%○×のせい」と言ったらすべての原因は○×だ
っていう意味だよ。わかったか?

391 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:00 ID:dj1fQDZk
>389
>俺もお前がどう言ったかなんて言ってねえよ。

おまえさぁ、377で

>馬鹿だなてめえのレスに答えはあるだろ。

って書いてんじゃん。文盲で算数ができない上に嘘つく癖まであるんだね。

392 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:01 ID:44+z4sbY
>>390
>体感上の「完治」と体質までの「完治」をわざわざ区別したのは お・ま・え。
>だからおまえが説明しろ。できるよな?
俺が言ってるのは体質そのものが治る完治と症状がでないだけの状態とは違うって言う事だけで
俺が絶対にその2つを区別出来るとは一言も言ってないだろ。
>おまえ日本人じゃないよな?
>日本じゃあ「100%○×のせい」と言ったらすべての原因は○×だ
>っていう意味だよ。わかったか?
それはお前が馬鹿なだけだ。
アトピー患者の遺伝子因子率が100パーセントだとしても、
更に他の因子も含まれる場合だってあるだろ。

393 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:01 ID:dj1fQDZk
あ、妄想癖と曲解癖もかww

394 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:01 ID:44+z4sbY
>>391
嘘はついてないよ。見て来いよ。

395 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:02 ID:VJUn5j0M
メーンの負け。。。

396 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:10 ID:dj1fQDZk
>392
>俺が言ってるのは体質そのものが治る完治と症状がでないだけの状態とは違うって
>言う事だけで俺が絶対にその2つを区別出来るとは一言も言ってないだろ。

言い訳見苦しいぞw 368でも指摘したけど、あんたは自分でも区別できない2つの概念を持ってきて、
相手に区別できないだろと問い詰めてるだけ。ww

>アトピー患者の遺伝子因子率が100パーセントだとしても、
>更に他の因子も含まれる場合だってあるだろ。

そういう場合は遺伝素因だけが100%原因だ、などとは言わないんだが。
少なくとも日本ではな。あんたの国の言語では「100%〜〜」ってのは
「すごく〜〜」っていう程度の意味でしかないんだな。
じゃあ数字出す意味ないじゃんww

397 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:13 ID:dj1fQDZk
>394

俺の発言の中にそういう意味の文章があるっていう意味か?
だったらあんたの377は俺の374に対する答えになってねーんだよ。

374で「何ページの何行目か?」と訊いてるんだから、
ガイドラインのページ数と行番号で答えろよな。さあさあ。

398 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:20 ID:ocOmfz4i
セーラーメーンはただ皮膚科を叩くために詭弁を弄しているだけだから真にうけて議論しても不毛。
毎度のことだが。

399 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:21 ID:hHOh7pyA
>>396
>言い訳見苦しいぞw 368でも指摘したけど、あんたは自分でも区別できない2つの概念を持ってきて、
>相手に区別できないだろと問い詰めてるだけ。ww
概念として体質まで含めて治る根治と症状がでないだけの状態が違うのは当たり前だろ。
特にガイドラインのステでコントロールすれば寛解するなんてのは症状が出てないだけの状態だ。
>そういう場合は遺伝素因だけが100%原因だ、などとは言わないんだが。
>少なくとも日本ではな。あんたの国の言語では「100%〜〜」ってのは
>「すごく〜〜」っていう程度の意味でしかないんだな。
>じゃあ数字出す意味ないじゃんww
お前本当に馬鹿だな。
悲しいよ。アトピー患者の遺伝子因子率が100パーセントであっても、
その他にも悪化因子が色々とありえるって考え方のどこがおかしいんだよ。


400 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:24 ID:hHOh7pyA
>>397

>>367>>374
これで解るだろ。

401 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:31 ID:dj1fQDZk
>400

0点。

374で「何ページの何行目か?」と訊いてるんだから
ガイドラインのページ数と行番号で答えろ。

402 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:32 ID:HtRG4Cp2
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=401

403 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:34 ID:HtRG4Cp2
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=402%82%B6%82%E1%82%CB%82%A5%82%A9%81I

404 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:38 ID:gJzM/saS
>>401
それくらい自分で調べろよ。
本当に甘ったれた馬鹿だな。

405 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:40 ID:dj1fQDZk
>399
>概念として体質まで含めて治る根治と症状がでないだけの状態が違うのは当たり前だろ。

あんたさぁ、常ひごろから科学的科学的って連呼してるんだからさぁ、科学的に区別する方法を
書いてよね。334で「完治と自然寛解と、どうやって区別すんの?臨床的に。」って訊いてるだろ。
読めないの?

>特にガイドラインのステでコントロールすれば寛解するなんてのは症状が出てないだけの状態だ。

だからそれと本当に体質まで完治してるのとどうやって臨床的に区別するのかを訊いてるの。
そこんとこよろしく。


406 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:40 ID:gJzM/saS
>>405
甘えるな。
何で俺がお前にそんな事を教えなきゃいけないんだよ。
自分で考えろ。

407 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:42 ID:dj1fQDZk
>お前本当に馬鹿だな。
>悲しいよ。

自分のヴァカを他人のせいにして悲しがってりゃ世話ないなw

>アトピー患者の遺伝子因子率が100パーセントであっても、
>その他にも悪化因子が色々とありえるって考え方のどこがおかしいんだよ。

誰もそんな話してないだろw

「アトピー性皮膚炎が 1 0 0 % 遺 伝 子 だ け で 決定されると思ってる医者は い な い 。」

と書いたのはこの俺だよ。353でな。この文の中の「100%」ってのは、普通の日本語どおり、

「アトピー性皮膚炎が す べ て 遺 伝 子 だ け で 決まると思ってる医者は い な い 。」

っていう意味だ。あんたの366のレスがはずしてんだよ。

408 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:47 ID:dj1fQDZk
>404 >406
人に問い質されて逃げるほうが甘えだ。
おまえはおまえの主張の根拠を出せてないんだよ。これはおまえの責任だ。
自分の根拠や説明が足りないせいで自分の考えが主張できてないのは相手じゃなくって
てめえのせいだろーが。

もう1回訊くぞ。

「少なくともガイドラインはある程度の割合では絶対に根治しないと断言している。」

とガイドラインの何ページの何行目に書いてあるか、ページ番号と行番号で答えろ。
書けなければ、おまえの発言はデッチ上げだ。

409 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:48 ID:9Hsbd9OM
>>407
馬鹿だな。お前本当の。

410 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:48 ID:dj1fQDZk
答えられないんだね。はいはい。

411 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:49 ID:9Hsbd9OM
>>408
だから、自分で探せば良いだろ。
遺伝子因子は根治できないし、遺伝子因子はガイドラインにあると明記されてるしな。

勿論俺はそれを認めてないがガイドラインにそう明記されてるのは事実だろ。


412 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:51 ID:dj1fQDZk
「少なくともガイドラインはある程度の割合では絶対に根治しないと断言している。」




「遺伝子因子は根治できないし、遺伝子因子はガイドラインにあると明記されてるしな。」

413 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:52 ID:dj1fQDZk
自分の発言の意味をずらそうとしてるのが丸わかりw

414 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:54 ID:9Hsbd9OM
駄目だ。こいつ本物の馬鹿だ。

415 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 18:55 ID:9Hsbd9OM
所詮2ちゃんか。
馬鹿しか居ないって事だな。

416 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:57 ID:dj1fQDZk
ガイドラインの何ページの何行目に書いてあるか、ページ番号と行番号で答えろ。
書けなければ、おまえの発言はデッチ上げ。

417 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 18:57 ID:dj1fQDZk
ほんと、救世主そっくりw

418 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 19:09 ID:RMVrja9b
遺伝因子の語がどこにあるか自分で探せよ。

419 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 19:18 ID:dj1fQDZk
どうして発言主であるあんたが書けないの?

420 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 19:19 ID:RMVrja9b
それとお前ずっと勘違いしてたみたいだけど俺の言う100パーセントってのは
アトピー患者は100パーセント遺伝子が普通の人とは違うと思っているのかも知れないって意味だぞ。

勿論俺はそう思ってないけど学会はそう考えてるのかも知れないぞって話だ。
それが親から受け継いだアトピー素因だって考えてるんだろ。学会は。
そしてそれは根治できないから対症療法だって考えてるんだよ。奴等は。

勿論俺はそうは思ってないけどな。

421 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 19:20 ID:RMVrja9b
>>419
めんどくせえ

422 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 19:21 ID:dj1fQDZk
救世主そっくりw

423 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 19:23 ID:dj1fQDZk
>勿論俺はそう思ってないけど学会はそう考えてるのかも知れないぞって話だ。
>それが親から受け継いだアトピー素因だって考えてるんだろ。学会は。

だからどこでそう書いてあるのを見たんだよ?書けよ。

424 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 19:24 ID:dj1fQDZk
もしかしてコイツってすげー馬鹿?

425 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 19:28 ID:dj1fQDZk
それと、100パーセント遺伝子が違うってのはどういう意味だ?
何の100%だ?

426 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 19:46 ID:6Ma4mqqg
駄目だ、こいつ馬鹿すぎる。

427 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 19:47 ID:6Ma4mqqg
まずは日本語の読み書きを学べよ。
相手の言葉の矛盾点を探そう、捏造しようと言う考えで読んでるから
頻繁に話がずれるんだって。
もっと相手の文面の意図を読むようにしないと駄目だぞ。

428 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 19:50 ID:6Ma4mqqg
そうだな。お前のやってる事は
>>427に対して
はあ?駄目って何?その駄目って言葉はどこに掛かってるの?
きちんと説明してくれる?
って言ってるようなもので、話の本質とずれてるポイントに
対して反論してるような感じだな。

429 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 19:54 ID:dj1fQDZk
>相手の言葉の矛盾点を探そう、捏造しようと言う考えで読んでるから
>頻繁に話がずれるんだって。

まさにあんたがガイドラインに対してやってることだなw

430 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 20:00 ID:dj1fQDZk
別に一字一句じゃなくてもいいからとにかくどのあたりに

「少なくともガイドラインはある程度の割合では絶対に根治しないと断言している。」

という主旨のことが書いてあったか指定しろ。

431 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 20:04 ID:9kiiGEUA
なんだかチャット状態だな、ここ


432 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 20:06 ID:dj1fQDZk
だってこいつスゲー面白いんだもんw

433 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 20:07 ID:9kiiGEUA
>>dj1fQDZk
美容板からわざわざご苦労さんw

434 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 20:11 ID:dj1fQDZk
アヒャヒャ

435 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 20:22 ID:DWAdT9VS
自分の馬鹿さを晒すのが面白かったのか?
イカレテル奴だな。

436 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 20:36 ID:dj1fQDZk
いやああなたには負けますがw

437 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 21:35 ID:OdWIE62v
新ガイドライン発表

438 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/08 21:45 ID:byYj29j4
この馬鹿はもう良いや。
こいつ以外でこの議論に乗ってくる奴は居ないのか?

439 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/08 23:55 ID:r5Zm3bx9
議論としてはとっくにID:dj1fQDZkの完勝で勝負ついてるよ。
しかしくだらなすぎる・・・
不毛な無限ループだからもう終わりにしろ。


440 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 00:55 ID:Vqafr+KI
自分の経験上でいえば、ステは良薬かなと思う。今年に入って突然アトピー
悪化して元々ステは使いたくない派だったから汁がでても放置、乾燥部分
には保湿してたんだけど三ヶ月経過しても改善の兆しも見えず、耐え切れず
ステを処方してもらって二週間毎日ステ塗ったら汁もとまって見た目も
ずいぶんよくなった。塗るのやめたらぶり返しもあったけどステなしでも
生活できるぐらいに立て直すことができた。悪夢のような三ヶ月といまだに
消えない手首のしわを見るとどうしてもっと早くステ塗らなかったのかな
そしたら被害も最小限に抑えることができたのにと思ってしまう。



441 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 03:55 ID:HJ3OTiP3
言い合いしている奴らがいるスレでに0時前後に湧く奴は(ry

442 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 04:15 ID:UspIEOTo
ステロイドのスレッドで全く関係ない事議論してる時点でもうアレかと・・・。
>>440
ステ以外でもいいので炎症やかゆみに効く軟膏は処方してもらうべきでしょ。
まあプロトピックやステ以外となると処方してくれる医者探すの大変かもですが。

一応ステを良薬かどうか考える時、
比較対象となる非ステ系の薬と比べて良薬かどうかを考えるのが本筋だと思う

443 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 05:01 ID:piMJI9BA
 素人がわけわかんねこといって、うぜえ。
 主治医に聞けよ。
 お前らの馬鹿にしている皮膚科医はお前らの倍のIQがあって、
 おまえらの1000倍症例をみてるんだよ。
 皮膚科医がステ使うのは、そうすべきだから。
 皮膚科医の陰謀とか言ってる香具師はアホ。
 アトピーのほとんどはステロイドで良好なコントロールが
 得られるなんて、常識だぜ。

 もっともアホなのが>>411のラーメンで、
 「おれはそれを認めてないが、」だって。何様だ。
 勉強して論文の2つ3つ書いてからいえよ、池沼。
 そうすればおまえにも、科学というものの片鱗ぐらいは
 理解できるだろう。


 むりか。

444 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 06:20 ID:UspIEOTo
君のいってる理由は皮膚科の陰謀を肯定する理由にはなっても、否定する理由にはならない。
皮膚科の陰謀はアフォな考えなのは同意だが、もう少しまともな理由書けよ。

あとも、ここで言ってる意見の殆どが医師の意見や報告の引用が多く。
主治医に聞いたところで何かが変わるとも思えませんが。
メーンはできれば無視してください。


445 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 07:09 ID:SvftFnVU
ステみたらしダンゴ状態できれいにコントロールされていると売り手は言うけどな、
 あんを取れば、元の白肌の生地団子はまっ茶色。

446 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 07:21 ID:L4VRffIg
コントロール不良の率がこんなに多いのに、
ガイドラインどおりで良いと思ってる皮膚科医は
IQ低いと思うよ。


447 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 08:40 ID:xBsXAtpd
オチしてて大変面白いです。
とくにセーラーメーンさん、あなた逸材。久々のヒット。電波ゆんゆん。
今後も大いなる独断と偏見でもって世間にガツンといっちゃってください。


448 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 10:02 ID:LbKCHK46
  ガイドラインを支持する皮膚科医は診察に長い時間をかけておらず、その多くは患者を毎日診察
 しようとしない。 しかし、ステが効かない、あるいはすぐ再発すると感じている本人や家族や、治療を
 受けるため再受診しなければならないことを不満に思っていることを知らないか、知ろうとしない。
  とはいうものの、彼等がステロイド剤を処方しないことは困難である、あまりにも多くの雑事に時間を
 とられるため、患者との関わりをなるべく短時間で済ませるにはそれしかないのだろう。その行為に対する
 後づけ理由づけは簡単にできるからである。

449 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/09 11:14 ID:YQ2otmf3
もうさんざんステプロ議論はやりつくしたからな。
久々に新たな議題が出たと思って喜んだのに相手が馬鹿じゃ虚しいだけだよ。

450 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 11:38 ID:Uv3gG+fW
>443 消費社会なんだから提供する側は陰謀だらけになるね。
体に悪いがおいしい物とか。
ゲーム会社と眼鏡屋のつながりとかあったりして。
新しい煙草おいしいよ〜て発売してもそのもの自体は体に悪いけど肺ガンにしてやろうなんて陰謀は無いだろうし。
提供する側がその時の欲を満たす部分を強調するのは当たり前。
使い過ぎて痛い目に合ってもガイドラインにはガンガン使って下さいみたいな事書いて無いしね。

451 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 11:42 ID:Uv3gG+fW
新ガイドライン発表

452 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/09 20:03 ID:UspIEOTo
まあ、ガイドラインはステ不信を何とかしようという発想から出てる部分があるからねぇ。
あと、ステ以外の薬って、かぶれやすいから、処方しづらい事情もあるんだろうけど。
>>449
新しい議論したければ、そのためのスレッド建てて、そこでやってくれ。
散々やり尽くされてると思ってるならここは放置すればよいだけの話。

453 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 11:02 ID:eP3KDk4K
ステロイドつかいたくなかったら、こんなネットの書き込みだけみて
勝手に絶たないほうがいい。
炎症がおさまってないのにいきなりステロイド絶ったら
ひどくなるのはあたりまえ、医者にそうだん白

454 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 11:07 ID:MKCPK1c+

「陰謀論」はホントに馬鹿馬鹿しいな
ステロイドは対処に過ぎなくても少なくとも炎症抑えるだけマシだろうが。

「○○でアトピーが治る」なんて宣伝文句で
端にも棒にもかからない"インチキ商品"売りつける方にこそ「陰謀」と言ってやってくれよ。

455 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 12:56 ID:HAleOcBK
>>454
その○○はステロイド?

456 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 18:05 ID:dtg+EKai
>>454
インチキ商品売りつけるのは陰謀ではなくて
皮膚科のステ処方の問題点に、上手くつけこんだだけだろうが。

ステ処方に問題がなければインチキ商品なんてそもそも売れない。
ステロイドの薬価はかなり安いし、問題なければ誰も避けないだろ。

457 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 20:31 ID:+/5nGxvr
>>456

何かに問題点があった時に、悪意のない人はそれを悪用して人から
金を巻き上げようとしたりはしない。
問題点につけこんで罪もない人から金を巻き上げるのはそいつに悪意があるからだ。
その罪はそいつ自身のものだ。
その証拠に、そういう連中は別にアトピーの治療法じゃなくてもよくて、世の中に何かつけこめる
ことがあれば何でも悪用してインチキ商法に利用するじゃないか。

458 :456:04/07/10 20:34 ID:dtg+EKai
んで457は何が言いたいの?言ってる事は正しいけど、
俺の主張の反論でもないし、ステとは全く無関係なような・・・。


459 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 21:51 ID:G/UMX+zP
外用ステロイドを恐れてプロトピック使ってるバカもいるしなw

460 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/10 21:55 ID:RMORz3/B
>>447
メーンは古参だけど・・

461 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 22:34 ID:QlxzGDC3
提供する側が示す問題と使用する側が不安抱く問題が違うから。
例えば3日以上飲まないでね♪と言われそれ以上飲むと良くないんだ〜と言う問題から3日でもヤバイんじゃないかとなる。
そうなるともう飲む事自体が悪い。
そこまで飛躍させたのが民間療法やマスコミ、ステ処方よりも金の儲かる脱ステ医

462 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 22:46 ID:G/UMX+zP
「脱捨て」医 って俺でも出来そう。

とにかく薬は一切使わずにがまんしてください。
悪くなったり全然改善しなくても「あなたの努力が足りない」「それはるのはステロイドのせいです」
 って言えば済むんだからw

463 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/10 23:34 ID:Rp6NrvlK
>>462 
たしかに・・ 清潔な場所と定期的に身体検査して感染症の有無を調べるだけ。
脱ステ医を語った詐欺ビジネス流行りそうだな 消毒薬なんて薬局で手に入るし


464 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/11 00:06 ID:D9pMdW6p
よっぽどのズボラ野郎は別にしてアトピー体質のヤツなら誰でも
スキンケアやって清潔に保つことくらいやってる罠。

それで治ったら誰も苦労しないっつーの。

脱ステスレ見てるともはや苦行だねありゃ。
その先に良くなるあてがあるんなら止めはしないが。

465 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/11 00:33 ID:Xs6Ygp9E
ステロイドの入った薬使ったらバンバン治って嬉しい
そろそろ完全に治ったのでやめようと思うけど…

466 :512:04/07/11 00:47 ID:GcBVjnNb
3年ぐらい前にステ治療失敗。
その後民間療法試すも改善せず。
去年2週間朝晩ステ塗り抗アレ飲み薬

467 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:38 ID:YT7dlMNe
下手糞な煽りだなw

468 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/11 15:13 ID:xpl/IZtb
 ・接触皮膚炎  ・汗疹
 ・脂漏性皮膚炎 ・魚鱗癬
 ・単純性痒疹  ・皮脂欠乏性湿疹
 ・疥癬     ・手湿疹(アトピー性皮膚炎以外の手湿疹を除外するため)

たまには俺も質問させて貰うぜ。
上記の項目はアトピー以外の項目なんだけど、でも基本的にステロイド治療をすると
思って良いんだよね?
学会の定義としてはさ。

469 :名無しさん@選挙は行ってきたぜ:04/07/11 15:21 ID:IJXPuPOZ
>462
   それを言うんだったらステ医のほうが楽ちんじゃん。皮膚萎縮でペラペラになっても見てみぬふり、
 ステ切れで痒いのがぶり返してもアトピーの悪化と言いくるめて、ステ追加、なにがあってもガイドライン
 ですから、の言い訳がなりたつ。 そのうち転医してくれれば、すべては後医が
 ひっかぶる。 楽ちんな証拠に、ステ医が圧倒的に多いじゃん。

470 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:39 ID:CLUIN1JA
ステロイドって麻酔みたいな感覚で扱ってもらうといいんだけどな
治療薬として考えている医者はやぶだよ
ステロイドで完治するアトピーはステロイドなんて使わなくても直るよ

471 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/11 21:44 ID:p4sEFIfA
ステロイドつかいたくなかったら
つかわなきゃいいだろうw
別れた女の悪口いうようにステロイド批判してんじゃねえよ

おれはつかってるけど
おかげで普通に生活させてもらってます

472 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/11 21:45 ID:Ngxw9JU9
使ってないけど普通にケコーンして子供も健康です。

473 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/11 22:13 ID:N/ovn52t
セーラーメーンっつうのはステロイド使ってる人なのか?



474 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 12:21 ID:BvIjiGWw
効果の有る物はつかえばいいじゃん

ステロイドだけだよな全否定されるのは
常用者への定番の罵倒にステロイド漬けというのがあるが
透析漬け とか ニトロ漬け 血圧降下剤漬け とはいわない。
とても不思議である

自分はステロイドも使うし某健康食品(高価。宣伝になるので匿名)も毎日摂取している

いいものはくだらないこだわりを捨てて取入れるべきだね

475 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 12:34 ID:PGfAHxU8
ステロイド恐怖症と患者に罵声を浴びせる皮膚科医がいたもんで、
仕返しでステ漬けとか言い出したんだよ>474
こっちはリバウンドでドロドロになってるのに、ステは良い薬♪とかやってるし。
後は果てしない罵り合戦。

476 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 12:36 ID:PGfAHxU8
いや最初は、ステ依存にしてくれた皮膚科医に恨みをこめて「ステ漬け」
と言い出したんだと思うよ。

477 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 12:40 ID:PGfAHxU8
474はステ常用して何年目さ?
最初はよく効くもんで、みんなステに感謝してんのさ。

478 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 12:48 ID:PGfAHxU8
子供の頃から何十年も透析したり、ニトロ毎日なめて
大人になって、中年、老人と長生きしてる人間がたくさんいるか?
透析やってて副作用いっぱいで重病になって行って、
もうたまらん、と、透析やめたらすっかり病気が治っちまった、
透析のバカヤローという患者がゴロゴロいるか?

ステロイドがバカヤローと言われるのは、だからだよ。
ちっともわかってないなー474は。

479 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 12:51 ID:bmx/D16Y
ステはそんな使い方しないだろ普通。

480 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 13:07 ID:PGfAHxU8
ステ10年塗ってますなんて患者ゴロゴロいるだろ。>479
最初はみんな時々なのさ。
何日か塗ったら治って一旦やめる。
10年目くらいからかなぁ、毎日塗らないとどうにも収まらなくなってくる。
ステ漬け状態ね。
全部説明しなきゃダメ?
アトピー初心者さんならそう言ってくれ。

481 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 13:11 ID:bmx/D16Y
>>480
10年っつっても10年間毎日欠かさず塗ってるわけじゃないよな?
年に何回ぐらい塗ってる?

482 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 13:12 ID:bmx/D16Y
あーちょと聞き方がまずかったかな?
1回起こった炎症がおさまるまで、数日間続けて塗るよね。それをひとまとまりで1回と数えたら、年に何回ぐらい?

483 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 14:34 ID:0Aj7OaSs
毎日痒いよ

484 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 15:38 ID:knkKJzqC
  定期的にやってくるな。 病気の違うのを持ち出してのすり替え論法。比較の意味はほとんどないのに。

485 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 15:46 ID:PGfAHxU8
だから、年中切れ目なく毎日だよ。>482
一日でもステを塗らないと、顔面は真っ赤、汁は出る、痒くて発狂しそう。
ステを毎日塗れば、痒いけど何とか生活はできる。
そういうのをステ漬け状態(ステロイド依存状態)という。
ステ10年目くらいでそうなった。

そうだね>484
透析でも糖尿病でも10年も継続してれば問題が発生してくるんだけど、
それを無視するのはともかく、
病気を取り巻く条件や年齢や違いがいっぱいあるのにそれも無視しての無理な同一化、すり替え論法。
デマゴギーに近いものがあるな。

486 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:01 ID:bmx/D16Y
>>485
それはステ依存になってからのことだろ?
今までの9年間はどうだったの?



487 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:17 ID:bmx/D16Y
ていうか、病気の違うのを持ち出してのすり替え論法と言うなら
アトピーとステロイド依存症を並べて議論するのもすり替え論法に入ると思うが

488 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:19 ID:PGfAHxU8
あのさぁ、そういう体験談なんてこの板でも何百回も出てきてるだろ。
読んでればだいたい、どういう感じで10年たってステ依存になるのか、わかるだろ。
認めたくないものは無意識にスルーしてしまってるのか?
それとも、自分がどの辺にいるのか心配で聞いてるのか?
聞きたいことがあるなら、もう少し素直に聞いてくれないか。>486

489 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:24 ID:n335M1Ht
ちょっと前に美容板からきた香具師だろ?

490 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:26 ID:PGfAHxU8
486が年に数回ステ塗るくらいなんだったら、君には確かにステは良い薬さ。
君の位置は1合目くらい。
まだまだ全然安全さ。

491 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:26 ID:bmx/D16Y
自分の場合、年に数回しかつかわない。ガキのころからだから年数でいえばもう14年くらい使ってるけど。

492 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:31 ID:0Aj7OaSs
>>bmx/D16Y
何を使っているの?

493 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:35 ID:bmx/D16Y
アルメタとかリドメックス。

494 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 16:38 ID:0Aj7OaSs
ども、年に数回で済むなら使ってみようかな。

495 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 17:41 ID:PKTEEZnS
ていうかステ自体一時的に使う薬だから
キズが酷い人がどうにか別の手段に移行するための薬
キズが治ったらやめる

496 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 18:01 ID:PGfAHxU8
何年もステ塗ってると、だんだん傷が治りにくくなってくるんだよね。
いつもジクジクして。
ちょっと掻くだけでズルッと皮膚が崩れて。

497 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 19:30 ID:N+SEeqsX
何年後かに副作用がでるにしても
直近の爆発をまず抑えるべきだと思うけどね。

脱ステスレ見てると耐える事が目的で本末転倒な人が多い。

498 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 19:45 ID:MxdglblP
>>497
脱ステしてる人は何年後じゃなく、殆どが、すでにもう出てる人たちです。
彼等の殆どが効果減弱により、ステで殆どコントロール聞かなくなってます。
ぬってる間はリバウンドは出ないのは確かですが、悪化してる事には変わりません。
(リバウンド出るぐらいまで止めるとさすがに効くけど)

常用性や耐性のある薬をむやみに使うと、最後には悲痛な清算が待ってます。
まあその辺を理解して正しく使えばステも多分無問題だと思いますが。

499 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 19:50 ID:PGfAHxU8
はいはい、何年か後にステが効かなくなって、
ステを一日とめただけでボロボロになって、
ステ使い続けたのは間違いだったと十分実感できてから、
脱ステしてください。
現在では、まだそうなるかどうか分かんないもんね、君は。

そういう将来を考えない目先の薬使用をものすごく後悔してるんだけどね、自分は。

500 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 20:15 ID:fUi7dfoj
何年後かのために今の貴重な時間を費やせと?
絶対治る保証がないのに家に引きこもれと?
四十になって治らなかったら誰が責任取ってくれるんだろう

501 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 20:21 ID:DQrVhnw1
リバウンドする人ってどういう使い方してきたの?
使い方が悪いんじゃないの

502 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 20:37 ID:bmx/D16Y
使用量とか使用頻度が多いんじゃねーかな。

503 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 20:41 ID:PGfAHxU8
500に聞けば?>501
ステやめたら、引きこもらなければならない状態らしいから。


504 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 20:52 ID:vwrVouFA
ステは街金の借金みたいなものなの。
こんな便利なものないじゃん、借りて今欲しいもの買おうよ。
というのが500。
年に何回か借りても、まあまあ返して、何年もいいお客さんもいるよね。
あれだけコマーシャルしてるし、そういう健全?なお客さんも結構いるんだろう。

でも、本当に生活費が足りない人が毎月街金に借金してたらどうなるか。
毎月千円ずつ借りても、あんまり返せない体質だったら?
利子がかさむ一方。
何年後には、月に千円借りても、利子の方が大きい。千円の価値はなくなっている。(効果減弱)
仕方なく毎月借りる額を増やし自転車操業。(ステのランクと使用量を上げる)
もうやめようと思った時の借金は、最初の千円からは想像もつかない何十万円、何百万円になっている。(リバウンド)
少し生活を楽にしようと千円ずつ借りたつもりだったのに、何が悪かったのかな?

505 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 21:05 ID:vwrVouFA
誰もおまえにどうしろなんて言ってないだろ。
自分の事は自分で決めて自分で責任持て。

なんかさ、ステ派の反論って毎回こういう
「保証してくれんの?」
っていうの出てくるね。なんで?

506 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 21:11 ID:KGZS0/rf
>>505
困ったら何でも母ちゃんが助けてくれたからだろうな。
>500の発想は幼児並みじゃん。

507 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 21:17 ID:GkDB05IK
ようするにいきなりベリーストロングとかは論外として最初に処方された
マイルドなりの薬でずっと済むのならそれでいいのさ
実際には段々と強い薬を使わざるを得なくなり、しかも5段階しか無いっちゅう
所だよな。自分の場合20年間でフルメタまで行って脱ステしたんだけど
ベリーストロングの効きが鈍ってきた時、残りの人生の時間と次はデルモしか無い事
を考えたときの恐怖っったら大変なもんだったよ
ようするに使用するステのランクが上がるんだったらその時点で脱ステを選択するしか
無いんだと思うよ

508 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 21:26 ID:lwBCbpl5
そうだね。
使ってるステの効きが悪くなって、医師に言われたからってホイホイランク上げても
不安や疑問に思わないなら、それは非常に危険だ。
もちろん、ランクを上げずにガイドラインに則った使用法で効果が持続できる人はそれでいい。

ただし、最初に効いていた物が効かなくなる、これは典型的な薬物依存だ。
引き返すなら早いほうが良い、たとえ最強レベルまで行ってなくても。

509 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 22:29 ID:UpIoD44g
ベリーストロングが効かない様な重傷者がステロイドやめてどうやって生活するんだろう?

510 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/12 23:32 ID:MxdglblP
ステのランクは効かないと意味ないし、重傷者への処方はベリーストロング確定でしょう。
ランク以上に、薬物依存にならないよう常用しない事が大事だと思う。
別に数日やめたぐらいならリバウンドも起きないし。
>>509
効かないなら止めてもアトピーの症状事態は変わらんでしょ。
ただ多くの人は、リバウンドという独特の悪化現象が起こるけど。
(非ステ療法と症状の具合によっては、リバウンド起こらない事もあるみたい)

511 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 00:06 ID:Lu1rvQpp
年に数回塗るくらいで済んでる人には、ステは良い薬だろうから塗れば良いし、
ランクアップしていってステ依存になってしまった人には、ステは悪い薬だ。
両方認めて良い事だろ。

何が何でもステは良い薬というために、ステ依存になった場合は塗り方が悪い、患者が悪い、ステもインシュリンも同じとかいうデマが嫌だな。
ステを適切に塗っても依存になりやすいのは慢性疾患のアトピーの特徴だし、
ステとインシュリンも、アトピーと糖尿病や高血圧も違うもの。
違うものを同じと言いくるめてはいかん。


512 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 01:14 ID:OgGaIKww
◆陰毛を剃り、陰部にマッチの軸木を挿入して火をつける。
◆全裸にしてディスコの曲に合わせて踊らせたり、自慰行為を強要。
◆性器や肛門に鉄棒、瓶などを挿入。花火を挿入して性器や肛門内で炸裂させた。
◆性器を灰皿代わりに使用した。
◆殴打された顔面が腫れ上がり変形したのを見て「でけえ顔になった」と笑う。
◆ゴキブリ、大便を日常的に食べさせた。
◆度重なる暴行に耐えかねて、「もう殺して」などと哀願することもあった。
◆顔面に蝋を垂らして顔一面を蝋で覆いつくし、両眼瞼に火のついたままの短くなった蝋燭を立てる。
◆衰弱して自力で階下の便所へ行くこともできず飲料パックにした尿をストローで飲ませる。
◆顔面を回し蹴りし、倒れると無理やり引き起こして、更に蹴りつける。
◆鼻口部から出血し、崩れた火傷の傷から血膿が出、室内に飛び散るなど凄惨な状況となった。
◆素手では、血で手が汚れると考え、ビニール袋で拳を覆い、腹部、肩などを力まかせに数十回強打。
◆1.74kgのキックボクシング練習器で、ゴルフスイングの要領で太腿部等を力まかせに多数回殴打。
◆揮発性の油を太腿部等に注ぎ、ライターで火を点ける。
◆ストレスと恐怖から、頭髪がすべて抜け落ちてしまう。
◆最初は手で火を消そうとするしぐさをしたものの、
  やがて、ほとんど反応を示すこともなくなり、ぐったりとして横臥したままになった。
◆死んだのでコンクリート詰めにして放置。
  遺体の性器には、オロナミンCの瓶が2本突き刺さっていた。
  性器と肛門、顔面は完全に破壊され原型をとどめていなかった。
  腕や足は、重度の火傷で体液が漏れ出していた。
  解剖してみると、脳が萎縮して小さくなっていた。
  あまりの地獄に、脳が自ら活動を停止する「自死」という状態だった。

513 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/13 15:51 ID:DxiCkQiA
無限ループだな。

そろそろ新人の為の最初からのループとなるわけだな。

消えるか。

514 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 19:02 ID:nLcDNaud
この間、ある場所で、傘を盗まれたのです。
「傘は入口の傘立てに」という表示の通りにしたのですが、帰りにはなくなっていました。
買って間もない傘で、いわゆるジャンプ傘ではないので、
自分のものでないことはすぐわかるはずですし、やはり狙って盗っていったのでしょう。
まあ、それはいいのですが、私は手指の疾患から、その日もステロイドを使用しており、
傘の柄にかなりの量が残存していた可能性が大なのです。
ちなみに薬の種類はアンテベートです。

別に問題ないですよね?


515 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 19:07 ID:S671vYde
どうして脱ステしていて、反ステのひとは
ステロイドを使うひとに対して攻撃的なんだろう。
先が見えなくて、本当にステロイドが駄目なのか
はっきりしないから不安なんだろうか。
ステロイドを使わないくてアトピが悪化すると
やっぱりいらいらするのかな?
かわいそうに・・・・・

516 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 19:28 ID:q6vkUoEi
>>511
その悪い処方が蔓延してる現状だから、ステはまずいと言われても仕方ないと思いますが。
あと効果が強くても問題点の多い薬は一般的には良薬とは言いません。
ただ良薬じゃない薬だからといって、廃止する必要はないと思いますが・・・・。
>>515
一般的に極論を展開する人は攻撃的なのではないでしょうか。

517 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 19:41 ID:cVNJGXBp
・ステロイド離脱失敗に陥りやすい患者の性格

こだわり型、短気、ぐうたら型、
論理的判断が感情に負ける型、不安が強く出る型


518 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 21:07 ID:bKhdvZeI
ステロイドは良薬ではないが、使う時は使う。
(使わない時は使わない。)
で、ファイナルアンサー?

519 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 21:15 ID:MYP0dnw3
>515
逆に先が見えていて不安なのはステ治療患者の方じゃない?
状況は人それぞれだろうけど、自分の場合は脱ステしてみて強く思うのは
最初からステロイド使ってなければ自然に治癒してただろうとゆう事。
だから最初から使わずに済むに越した事は無いし、今使っているんなら
早く引き返せとゆう思いだけだよ
攻撃的うんぬんは売り言葉に買い言葉、お互い様だ

520 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 21:21 ID:/lwoDlBt
>>519
同意。
俺も脱ステしてステロイドの必要全然ないけど、まあ仮に悪化したら
ステ使えばいいって思ってるよ、今は全然使う必要ないけどね。
ステ治療患者って結局か最終兵器使ってるわけだから不安なんだろうな。


521 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 21:50 ID:CdNqNYqc
>>519
> 最初からステロイド使ってなければ自然に治癒してただろうとゆう事。
> だから最初から使わずに済むに越した事は無いし、今使っているんなら
> 早く引き返せとゆう思いだけだよ

俺は同意だけど、皆がそうとは限らないと思うな。
自分の場合はステとの相性が良くなかったのかも、とも思ってる。

ガイドラインどおりに、ランクを上げることなく効果を持続できる人はそれでいい。
逆に、俺がそうだったんだけど、ステを使いつつもリバウンドを起こしてしまうような人は
そもそもステとの相性が悪い可能性が有る。
そして、ステを止めたほうが結果的に楽になるかもしれない。
チャンスが有るなら止めてみるのも一手。

>>515
俺のような意見も攻撃的に映るのかな?
脱ステ派によるステを危険視する書き込みの多くは、
自らもそれを使用していた経験から生じる老婆心に拠るものだと思うよ。

522 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 22:28 ID:MYP0dnw3
>521
おっしゃる通り、私も皆がそうだとは思っていません
一応自分の場合はと書いたんですが誤解を招くようなら訂正します

523 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 22:44 ID:uY0JtT0v
何でもステロイドのせいにして
一生脱ステやってろ、ば〜か

524 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 22:48 ID:+8FgYuOL
脱ステしてから皮膚疾患消えてしまったんだけどな。
一言で言うと、ステロイド必要ない。

525 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 22:55 ID:qUNSZwYB
<さんざん使っておいて必要ない>
なるほど

526 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 22:58 ID:PTKGUc2U
>>518
はっきりいって良薬かどうかは
使用者の価値観に依存するわけだから…

だから、俺にとっては良薬だった。
こんな薬は続けて使うもんじゃない。

527 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 23:02 ID:MYP0dnw3
>525
<皮肉のつもりか?>



528 :チャトル@コピペ中毒:04/07/13 23:07 ID:OuqhePXh
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ  ア
    キ    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )    ト え
    モ    L_ /                /        ヽ   ピ  |
    イ    / '                '             |  !? マ
    顔    /                 /           く    ジ
    ね    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,
        i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ     l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
        _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
       「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!


529 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/13 23:20 ID:qUNSZwYB
《脱ステしてから皮膚疾患消えてしまったんだけどな》 ∩_∩ ニヤニヤ
                         (・∀・)

530 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 01:23 ID:yQcxWt4K
ステは正直こわいんですけど
塗らないとかゆみがとまらなくなり
どうしようもなくなるんですけど
皆さんそのような時はどうするんですか?

531 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 02:19 ID:ZS7u6Dgs
我慢する、家にひきこもり他人の視線を防ぐ、親のすねをかじり社会参加を
拒否する 

532 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 02:35 ID:/m0oIt0J
少なくとも、この板のほかのスレ見たらいろんな情報があるから
それで改善させながら、ステ減らしていけばよいのでは?

533 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 02:45 ID:zcFFhvQv
>>530
別の手段探すしかないよ

上で誰かが言っていたが、
返済計画のない借金を借りるようなものなんだから…

短期間決戦が重要

534 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 03:27 ID:aRQyJJRR
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/flink.htm
 では、ステロイドを中止することによって症状はどう変わりましたかという問いに対しては、むしろ、
中止後症状が良い、もしくはまあまあという人は58.6%、中止すると良くない、または変わらないと
いう人は19.3%となり、むしろステロイドを使わない方が症状が良いという結果になっています 。
そして、ステロイドを止めて良かったという人が96.2%もあり、アトピー性皮膚炎に対してステロイド
外用剤は効果をあげていないことが分かりました。
そんなことからでしょうか、症状が良くない人で再使用を考えている人はわずかに8.3%、再使用
は考えない人は66.7%と、考えない人の方が圧倒的に多かったのです。

統計調査。




535 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 07:10 ID:bOKT1P4q
ステを塗って効くなら、塗っても良いけど
533の言うように短期にして、
サッと塗って綺麗なうちに、避暑地に1ヶ月くらい行くとか、
夏休みに入って徹底的に健康に良い生活するとかして、
なんとかステなしでも一段階アトピーが良い状態を保てるよう
最大限の努力をする。
それでダメならあきらめて、ステ生活する。後が不安だが。


536 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 10:01 ID:5G7+DG8M
はやる条件として、
1.女医(女性専用外来も大はやり。)
2.夜遅くまで、休日もやっている。急患もすぐに診てくれる。
   (この点では病院に負ける。)
3.診察なしに薬を出してくれる。←ただし、法律的には違法なこと!
(ただ、このことは>>727のようにトラブルの元となる。)
4.必要な検査もしないなど、負担金が安いこと。
(数年前まではこんなことを言う患者はほとんどなかった。)
5.正しい医療ではなく、自分のわがまま医療を聞いてくれる。
(民間療法が大はやり!)
6.高齢者が多ければ、デイケアがあること。
(現在の寄り合い所は、待合室ではなくデイケア。)

つぶくりスレッドより転載。
5番に注目。
アトピーの場合、脱ステロイドがわがまま医療に当たる。
日本の医療の最大の問題は民間療法とそれをあおる「み○もん○」にあると個人的には思う。

537 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 10:17 ID:466Iyd+Y
ステロイドなくして改善なし!、小泉を信じてください!!

538 :50g GTT:04/07/14 10:57 ID:nf4L+Qe0
権威本にみられる古い建前論にしばられ続けて、ステ依存にはまっていく患児があとを断たない。

539 :ウルトラさん:04/07/14 11:28 ID:/OKgHiGm
まあ、なんだかんだ言ったって所詮2ちゃん。
ウソやデタラメの集合体。便所のらくがき程度。
経験談だからといってもあってるとは限らない。
しょせん素人意見。所詮そんな程度って事だな。

540 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 13:03 ID:aGhqMisU
↑便所の落書きに就業中にカキコする冴えない野郎プゲラ

541 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 13:20 ID:v9OAHHRn
>>536
はやる条件として名医であることが一番のじょうけんだろ、と言っても
つぶれかけのクリニックの連中が考えた条件だから仕方ないか、ヤブ医
ばかりだろうからな。



542 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 17:35 ID:V6C2rv2A
>>541
それが名医じゃなくてもはやるんだよ。
>>536
おおまか、あってるなー
5番はなるほどと思ったよ。

親身に話を聞いてくれるだけでいい医者
(もちろん話を聞くと言うことはどの医者にも必要なんだけど、)
処置などの治療は関係なし。
厳しく叱られるとそこには行きたくなくなるしなー
怒られたことが的を射ていても。。。



543 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 17:38 ID:/m0oIt0J
医師からステロイド減らす方向に治療持ってくることがあるのに
減ステや脱ステする病院が、わがまま医療とは限らないだろう。
確かに変な民間療法には手を出さないほうがよいとは思うけど。
>>539
まあ専門家ですら、アトピーに関しては一致した意見が得られない有様だしな。
>>541
536は名医でなくても流行る条件ってことでしょ。
やぶでも流行るとこは流行る。名医だけでは病人抱え切れないしね。

544 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 17:48 ID:6twb6fwZ
>日本の医療の最大の問題は民間療法とそれをあおる「み○もん○」にあると個人的には思う。

みのもんたレベルに煽られて困ような日本医療じゃ大したことないな。
みのもんたの番組って体を温めるショウガを食べましょうってレベルだぜ。
勿論、高額な健康食品を売りつけるような民間療法には反対だけどな。
むしろ>534のようなデータに目を塞ぐ医師会等に問題があるんじゃねえか。
昔、結核が死の病だったころ、それこそ山ほど民間療法があったが
抗生物質が発明されてからパッタリとなくなってしまったそうだ。
今のステロイドにいろいろと問題があるからこそ
民間療法がたくさんあるんだろうな。

545 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 19:57 ID:RxwFWTT7
みのもんた等のマスコミにすぐに影響されるの医療というよりも
あまり知識のない一般人なんだよなー

534のデータが信用おけるものと思っている544は
ショウガを真っ先に買いに行くひとと同レベル。
いやそれ以下か。。
都合のいいデータだけを見てるのは視野が狭いね。
都合の悪いデータや話はなんだかんだで難癖つけるけど
都合のいい話は鵜呑み。
こまったもんだ。












燃料投下w

546 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 21:35 ID:OBOQvazo
もっといい燃料投下汁w

547 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 22:19 ID:VUrpfytp
脱ステで治る(改善)するんならそもそもこんなに深刻な問題にならないわな。
小学校までに治ったのは30年前の話だよ。

548 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 22:20 ID:VUrpfytp
第一脱ステスレ読んでもやろうとは思わんw

549 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 22:25 ID:UX2wyby/
脱ステしたらもう2度と塗ろうとは思わないわな。
今のほうがすべておいて上だもんな。

550 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 22:29 ID:UX2wyby/
>昔、結核が死の病だったころ、それこそ山ほど民間療法があったが
>抗生物質が発明されてからパッタリとなくなってしまったそうだ。
>今のステロイドにいろいろと問題があるからこそ
>民間療法がたくさんあるんだろうな。

同意します。

551 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 23:31 ID:Dbf0RIvR
>545
同意。みのもんたの番組をうのみにしてるのはおもに専業主婦だよ。
分別のある人は番組みてもガセかガセでないかちゃんと見分けている。

552 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/14 23:59 ID:XfEXdeh7
アトピー板なんてみの以上のへんてこ理論でいっぱいじゃん

553 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 00:04 ID:XNb9skQX
>>549
お前みたいなヤツばっかりだといいなワラ

554 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 00:12 ID:0f+n6vV0
ガセというより、見方が局地的すぎる気がするね。<みのもんたの番組

あと医学的統計は、人体である以上厳密な実験は不可能な為、
一般的に信用度が低い。

555 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 00:13 ID:pOkL64Ir
だいたい悪化する奴って
毎日、ステロイド塗らずに

「ステロイドで悪化した」とか抜かすんだよね。
良くなっていったら塗る量は減るのにな(`・ω・´) 

556 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 00:59 ID:sSr7f+q4
脱ステの正しいやり方ってあるの?
いきなりさっぱりとやめる勇気が無い・・・

557 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 01:02 ID:m0uSIzv3
脱ステ始めてもうすぐ1ヵ月、じわじわ患部が拡大してきたよー
このスレ読むとやっぱ使うかと思ったりいやいやここは辛抱だと
思ったり見なきゃいいんだけど気になって見てしまう


558 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 01:30 ID:Hdel+RGw
>557
一ヶ月でじわじわ悪化なら割りと見通し明るいんじゃないの?
俺は一週間で全開だったorz
でも4ヶ月で外見わからなくなって職場復帰、今8ヶ月だけど脱ステ前より
行動に制約無い程度の状態
脱ステは出来る環境にあるうちに試してみるべきだと思います

559 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 01:38 ID:+zZOwY93
>>557
ちゃんと病院に行って
徐々にステロイドを減らしていけばいいんじゃない?
その方がずっと楽だし


560 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 01:43 ID:m0uSIzv3
>>558
そうなの? とりあえずステで汁止めてから脱ステ開始して今も汁は
止まらないんだけど思い切り掻き壊さない限りだらだらとはでない
状態、そのかわり今まで症状がでてなかったところにまでアトピ出現!!
ステ歴はそんなに長くないからじわじわなのかな?もう会社やめちゃった
ので、もう少しがんばってみますね。レスありがとう(*^_^*)

561 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 01:46 ID:+zZOwY93
こうして脱ステの無限地獄へまた一人

562 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 01:49 ID:xm2NUa3O
ステロイドで治る人ってどんな人?
一見 治った!!って思うけど。しばらくして悪化・・・ちゃんとお医者様の言うとおりにしているのに。
したらまた新しいステロイド貰った。
つけたらまた治った。したらまた効かなくなった。
だからまた病院行った。
そしたらまた違うステロイド貰った。
またつけた。治った!
でもまた効かなくなった。また違うのを貰った!!
なんて繰り返していたら、これ以上強い薬はありません。とな。
どんどん強いステロイドを処方されて知らないうちに自分の免疫がなくなっているんですよ!!

がから、内臓も腐って病気したり、失明しやう人。

ステロイドが減るなんて。
症状がきわめて軽い人じゃないのかなぁ?

ステロイドが効かなくなって、体質改善したら治ったけどね・・・長かった。ホントに・・・

563 :557:04/07/15 01:55 ID:m0uSIzv3
>>559
病院行ってます。でもステの内服を勧めらてきっぱり拒否してからは
ステを勧めてこなくなった。最近お尻と肘と手の甲のアトピーが
ちょっとづつ悪化してきて早めにステで対処した方がいいのかなとか
他の人の書き込み見ると考えてしまうので。
>>559さんのレス見る前に560にレスしたので優柔不断の私はまたもや
ふらふらしています。でもレスありがとう

564 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 01:57 ID:+zZOwY93
俺から言わせるとステロイドで治らない人は
不摂生、運動不足、クーラー使いすぎ、ストレス解消手段を持たないetc
まあ全部が全部とは言わないけど

565 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 02:02 ID:m0uSIzv3
交互に対象的な意見が・・・明日病院行ってみようかな


566 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 02:50 ID:8kRBH0UH
>>562
だからそういう断続的な使い方が問題なんだって。
ステは症状治すんじゃなくてあくまで抑えてコントロールするためのもの。
今だに勘違いしてる人多いんだって。
やめれば自然とぶりかえすわな。






567 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 02:52 ID:0f+n6vV0
まあそもそも、564で言われてるような生活習慣が
完璧なら、最初からアトピーにならんって。

568 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 04:46 ID:ZPPtbH6i
    国際的コンセンサスでは、ステロイドはその副作用、安全性への懸念から、すでに
 第一選択剤とはなっていない。 急性増悪時に短期間の間欠使用としての治療法として
 最後に残しておく治療の一つとしての位置づけでしかなくなった。 日本のQOLのために
  ステロイドを上手く使いましょう、というのは副作用に対する一般の懸念を軽視した時代
 遅れの治療。

569 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 07:52 ID:BF2HA27E
でも副作用ってリバウンドだけじゃない?
悪化する時もあるけど、そしたらすぐ別のに変えればいいだけ。
ステ自体が効かないって人はあまりいない。
元を断つには生活そのものを変える必要があるわけだが、
それが嫌なら、普通に一生ステと付き合えばいいじゃん。
対処療法しかできないのは自分のせいでもあるんだし、
金銭的にもそんなに負担にはならないでしょ。
副作用が癌発症とかなら大問題だけど。

俺も金が勿体無いからあまり使いたくはないけど、痒くなったら躊躇無く使う。
繰り返しだけどもう慣れたし、どうせ完全には治らないのに、
わざわざ脱ステの苦しみを味わおうとは思わないな。
根本から生活を見直し、会社を辞め田舎or都会に引越し、
食生活を改善し、毎日運動、早寝早起き。
そこまでして元を断ちたいなら、脱ステもいいけどね。

570 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 09:35 ID:077lDeQR
とりあえずステ使う人は↓見てちょ
ttp://www.interq.or.jp/ox/dwm/se/se26/se2647709.html

いつかやめなきゃいけない薬だからね。
ステは付き合うものじゃない。

571 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 10:46 ID:uCGFePWA
副作用とリバウンドを一緒にしちゃいかんだろ。
作用・副作用ってのは薬が直接及ぼす影響を指すんだから。
作用ってのが説明書きにもあるような効能で、副作用が
それに伴う悪影響。皮膚萎縮やステロイド皮膚症等がそれ。

リバウンドってのは一般的にはステを止めた時に起こる
皮膚炎の悪化のこと。

俺は長くステ使ってるけど、使いすぎたら副作用出るよ。
皮膚が赤くなって盛り上がったみたいになる。その時はすぐ止める。

>>564は決して間違っちゃいないと思うよ。
ストレスはホルモン分泌にも密接に関わってるしね。
食べ物を十分かんで食べるってことも大事だと思う。特に
消化しにくい動物性たんぱく質が多い今の世の中じゃ。

572 :ウルトラさん:04/07/15 13:12 ID:RSWTcv/q
彼等の脱ステはステロイド皮膚症を治すものであってアトピーを治す
ものではないって考えだろ。ステで副作用が出た皮膚をもとのアトピー
に戻すとかいってるわけなのに、なんか脱ステのレス読んでると、さも
その先にアトピーが治るみたいな書き方してるのが意味わかんねぇ。
それにステを無理にきってアトピーが思うがままに悪化しちまった皮膚
が元のアトピーに戻るとも思えねぇ。

573 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 17:52 ID:+zZOwY93
脱ステ派が胡散臭いと思う点は
言ってる事がバラバラすぎる
個人差を考慮に入れてもだ


574 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 18:00 ID:mEweUCKi
>それにステを無理にきってアトピーが思うがままに悪化しちまった皮膚
>が元のアトピーに戻るとも思えねぇ。

莫迦だね。

575 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 18:14 ID:gMvUUhwF
>>572
ステロイド皮膚症の治療にはステの中断しか方法が無いことを知らんのか?
調子が悪いからってイライラするなよw

576 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 18:18 ID:bgOnVAkc
これを広めるだけでアトピーが治る。
Kさん 好循環  Aさん 悪循環   <日本>
 (健康体)  (喘息)

1.(天国・霊界が喘息であるかないかを決める)
2.K 喘息でない人 A 喘息の人は
は体力がある    体力がなくなる

3.K 変化なし    A 行動力、五感(嗅覚)が鈍り感性が変化する。

4.K&A 天国・霊界は異常な感性の人間は本来人に迷惑をかけ
るから外に出てはいけないと思っている。
5.K 変化なし   A アトピーになる
6.K 正常な感性  A 外に出なくなりさらに異常な感性になる。
7.K 正常な人間   A 異常な人間(レッテル)
8.K&A 死  9.K&A      来世
10.K&A 天国・霊界は異常な人間は人に迷惑をかけるので行動
を抑制する必要があると思っている。
11.K&A 天国・霊界が喘息であるかないかを決める 12.K 喘息でない  A 喘息である
13.K&A    1.に戻る
これは事実。広めようぜ
解決法:寝て起きて、やな気分でも、続けるけること。
体力をつけると感覚が正常に戻り、
アトピーも快癒に向かう。 目安としてグランドを10週くらい。
あとはウォーキング 2.3時間を目安にウインドーショッピングや本屋めぐり
絶対に直す方法:
よく海外に行ってアトピーが治る話を聞くが、その場所場所に霊界が存在するので
海外に行くとほとんどの場合体力をつけると治る。 日本の中であっても、体力をつ
けると治るはずだが、 様々な理由により、日本の霊界の存在がばれてしまい、 この失態が明
るみになるので、治さないようにしている。よって、絶対にアトピーを治すには、 海外
に行き体力をつける。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035703616/l50を参照

577 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 18:20 ID:OhtTYTGS
ステロイド使ってて日焼けすると駄目だね〜
もう漏れは30才からステジャンキーに一直線だ〜
20代と30代じゃこんなにも体力が違うとは思わなかった〜

578 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 18:24 ID:SYX30YlV
単なる放置だから統一見解なんて無理でしょ>”脱ステ”派

579 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 19:50 ID:2K9xx/O3
合成ステロイドではなく天然のステロイド様作用なら
副作用ないんじゃない?

580 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 20:18 ID:kGb0hxMq
>>572>>575は見事に話がかみ合ってないなw

>>572は、ステ皮膚症を戻すためにステを中止することは認めてるだろ。

一部の脱ステ者が、それによりアトピーそのものが治ると考えているように
見えることがあることを指摘しているだけだと思うが。

脱ステでアトピーそのものが治っちまったと主張する成功者が嘘ついているとも
思えないが、アトピーそのものが治ると思い込んだり、あるいは今の自分の症状が
ステ皮膚症と自己判断して脱ステに踏み切る選択はどうなのかねぇ。

 個人的には、脱ステでアトピーが治ったという例は、自然治癒が重なったのか、脱ステと
同時に行った生活改善が役立ったのではないかと思う。

581 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 20:44 ID:gMvUUhwF
>>580
>それにステを無理にきってアトピーが思うがままに悪化しちまった皮膚
>が元のアトピーに戻るとも思えねぇ。

これを引用すれば満足か?
>>575では、ステの是非を問わずアトピー患者の常識を述べただけだが?
それを無理やり対決構造に結び付けようとしてるお前の思考が噛み合ってないんじゃないの?(w

何にしろ、ウルトラは長いこと固定を名乗ってる割にはレベルが低くてビックリするわ

582 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 20:55 ID:077lDeQR
みなさんここであんまりカリカリしてもアトピー増えるだけですよ


583 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 21:55 ID:6RJGWk+n
>>578
脱ステ派が語るのは体験だからな

584 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 22:04 ID:xN6I3B+M
 578>>
 脱ステ派がたんなる治療放棄?
 それは全く違う。
 脱ステをすることで、今まで使ってきたステロイドを体外に排泄することがリバウンド。
 そのあとで、一切ステを使わなければ、もともとのアトピーも治る。
 でないと、ステを一切使わないひとが、4,5年でアトピーがほとんどなくなったことの説明がつかない。
 575が言ってるようにステを経つことで脱ステだけでなく脱アトピーにもなる。
 おそらく、脱ステ時のリバウンドが最も大変な時期だと思う。その時期を乗り越えれば
 アトピーはいづれ治っていくと思う。
 でも、勘違いしてほしくないのは、治っても下手な生活を続けているとまた、アトピーが
 出てくることもあるのもよく聞く話。
 
 要するに、ステ離脱と生活改善、そして、自分を支えてくれる家族、最後に自分の強靭な精神力。
 これが必要だと思う。
 全部そろえるのは至難の業だし不可能な場合もあるだろうが、これが、全てじゃないか?
 

585 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 22:28 ID:vpB46Vzy
>>584さん
ステ使わず規則正しい生活を心がけ、食事にも気を使い、適度に運動しても
アトピーが治らないのはなぜ?


586 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 23:47 ID:SYX30YlV
努力が足りないんだよ ・・・・っていいそうw

587 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 23:56 ID:9Ma+g3Sx
歯科金属アレルギーとかは?
こればっかりは、「規則正しい生活を心がけ、食事にも気を使い、適度に運動しても 」
治らないから。抗原を除去しないと。

588 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 23:58 ID:SYX30YlV
金属アレルギーなんてアトピー患者の何%かご存知w?

589 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/15 23:59 ID:SYX30YlV
こういう論者は
除去除去で果てしなく治らないから最後は絶食まで行きそうだな

590 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 00:01 ID:3HF66x3N
0.1も居ないだろうねえ
歯科金属アレルギーなんて歯医者が過剰に煽ってるだけ

591 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 00:06 ID:marH+AKZ
よっぽど不潔にしているとかなら別だが
いまどきアレルギー抗原なんて殆ど関係ないし。数字だけだよあんなもん。

いっぺん食べてみれば分かる。
成人なら殆ど関係ない。

592 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 00:33 ID:epPuz4/3
>>584
578は 脱ステ派がたんなる治療放棄なんて言ってないよ。
良く読め。
放置とは書いてあるけどな。放置とはまぁあってる言葉じゃないか?
そして
「575が言ってるようにステを経つことで脱ステだけでなく
脱アトピーにもなる。」
そんなことも575は言ってない。
良く読め。

一切ステを使わなければ、もともとのアトピーも治る。
なんてこというと脱ステのことが誤解されるじゃないか。
やめてくれ。

脱ステをしているものより



593 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 00:44 ID:M+mO2cOR
実はステロイドに関しての知識は浅いんだけど、ステロイドを皮膚に塗るだけでも
内臓疾患などがみられると聞きます。
その内臓疾患とは主にどういうものですか?あと、野球選手がステロイドを使う理由はなんでしょうか。

私は赤ちゃんのころからステロイドを使っていたけど3年前から使うのをやめました。
内臓が悪かったという意識はなかったけど、元から胃腸が弱いという認識だけありました。
ステロイドをやめることで弱っていた内臓も回復するんでしょうか。

594 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 01:27 ID:WO0ngT0q
つまりこういうこと?
ステの副作用がステロイド皮膚症。
脱ステでステ皮膚症治ってアト復活。
脱ステしてリバウンド。今までステで抑えてた分爆発。
脱ステによりアト復活しただけなのに、さもリバの苦行積めば完治すると
勘違いしてる人がいる。


595 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 01:43 ID:HDoQUnDM
>>585
アトピーって症状自体、分からない事が多い。
よって貴方がやってる事がどの程度有効なのかは分からない。
断片的には様々な情報があるけどね。まあこれ以上はスレ違いかも。
>>593
胃腸が弱いのはステよりも食生活のほうに問題があると考えるのが普通。
その辺は他の該当スレにでもいってください。

596 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 03:58 ID:5gQ+H+qm
分かりやすくて良い体験談見つけたので貼っておく
脱ステした人のその後スレよりコピペ


339 :名無しさん@まいぺ〜す :04/07/15 01:45 ID:/+u81mkC
自分の体で体験したからよく分かるけど、
>>319の言ってる事が脱ステのすべてを表しているよ。

顔にも毎日ステ使ってたからかなり依存度も高かったから
ステが効かなくなって全身赤紫の体(膿み+汁地獄)に追い詰められて
浪人を機に18んとき決死の覚悟で脱ステしたのね。
そのときは1年間以上引きこもり10代は青春なんて皆無で鬱死・・・が、
26になった現在アトピーは全身にあるものの日常生活は普通に送れてるし、
就職して働ける体になれて一応人並みにセックスもしてる。
脱ステしてなかったら今頃完全に廃人に追い込まれてたと思うと心底恐ろしいよ。

今は乾燥性アトピー肌の状態で一般人に比べるとまだまだ重症だけど、
本来のアトピーの症状だと諦めて気長に保湿して付合ってる。

結論
「脱ステで直るのはアトピーじゃなくステロイド皮膚症」と言うのは事実。
でも私の場合は、脱ステ5年で苦しみの度合いはステ使用中の1/50ぐらいに
軽減してる。
今ステ抜くために戦って苦しんでる人たちも、これ読んで少しでも希望を持ってもらえればいいな。 




597 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 06:23 ID:1vhQzqYq
「気がついたら治っていた、アトピーとはそういうものです。」 (竹原和彦 日経メディカル 2004 7)

藻前らもさっさと気づけよ、アトピーは治っているんだからさア〜」

598 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 06:37 ID:mGvZPUaF
「気がついたらステロイド皮膚症になっていました。アトピーとはそうなりやすい疾患です。」

599 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 08:05 ID:wV9JtKh5
「気がついたらステロイド皮膚症になっていました。うっかりしてました。」

600 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 09:49 ID:Dbf/uDYg
「むしゃくしゃしてステロイド皮膚症になった。今は反省して汁。」

601 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 11:02 ID:qyeRvPBp
「気がついたら訴えられてますた、リバウンドとはそういうもんです。うっかりしてますた。」

602 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 13:26 ID:pzndL4xm


「ウルトラの知識の低さにビックリして耳がでっかくなっちゃった。」





603 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 14:30 ID:qFKEbBCY
うちの先生が言ってたけど、結局アトピーを治すのは時間経過に
よるしかないらしい。その間ステでましな顔で過ごすか、非ステで
ひどい状態で暮らすかの違いらしい。でもこの理屈だと、脱ステして
2年で治ったって人はステを使い続けても2年で治ったってことに
なるけど、これって検証不可能じゃない?と側で聞いて思いました。

604 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 14:31 ID:2HqSrE8Y
>>594
その時間に起きてるようじゃ治らない。

605 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 16:10 ID:HDoQUnDM
>>603
時間経過で治る病気だからといって症状和らげたほう良いとは限らない。
熱さまし(普通の風邪薬でも稀に)使うと
風邪をかえってこじらせたり、回復を遅らせるケースもある。
下痢だからといって下痢止め飲むと、かえって重症や死を招くケースもある。

ステもそういうケースがあってもおかしくないと考えるのが普通だと思うけど。
ただリバウンドの危険性考えると、脱ステが良いとも言いづらいね・・・・。
>>604
スレ違い&痒くて寝れない人や寝てても目がさめる人も多いのでは。

606 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 20:46 ID:ulY0tiKR
風邪薬で考えると分かりやすい。
風邪薬は風邪そのものは治せない。
症状を和らげて楽にさせるだけ。

でも、世の中の人の多くは、風邪薬を飲んで楽をする。
副作用も特に問題ない。

しかーし!
風邪薬で風邪をこじらせる場合もある。
甚大な副作用が発生する人もある。
なによりも、薬で熱を下げない方が、実は風邪そのものは早く治るというエビデンスがある。

これ、ステロイドに当てはめてもほぼ同じ。


607 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 20:49 ID:3HF66x3N
風邪薬とステロイドはどうリンクするんだ(笑)
そういう論理の飛躍が胡散臭いんだ

608 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 20:51 ID:ulY0tiKR
風邪は数日で治るものだから、
薬を飲んでも飲まなくても大差はないが、
アトピーは元々何年か引きずる場合が多いから
(すぐ治る湿疹はアトピーとは呼ばない)、
薬の使用も長引く事が最初から予想され、
薬でこじれる確率も格段に高い。

609 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 21:04 ID:40gf2qdD
・ 「ステロイドでコントロールしましょうね」だなんておこがましいにもほどが有る
・ 脱ステ=放置と揶揄されるが、ステ治療こそが放置である

これがおれの実体験に基づく個人的感想だ。
上について、おれはステを全否定するものではない。あくまでも最終手段にすべきだと考える


610 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 21:18 ID:zzlLIZoe
脱ステしてから結婚して子供もいるが、脱ステしたことは大変良かった
と思っている。俺も>609のようにステを全否定はしないが最終手段だと思う。


611 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 21:33 ID:H5iSVv+y
>なによりも、薬で熱を下げない方が、実は風邪そのものは早く治るというエビデンスがある。

 といった次の行で

>これ、ステロイドに当てはめてもほぼ同じ。

とエビデンスなく言い放つ論理展開が素敵すぎ。

612 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/16 23:41 ID:un8HKqjn
>>609
最終手段というよりは、最初の手段だな。

613 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 00:34 ID:6MskgmNw
脱ステこそ最終手段という感じ

614 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 01:38 ID:Om2UGeKE
実体験というにはあまりにも具体性にかけるな

615 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 01:45 ID:f008MJjc
そもそもステ処方自体、最終的には使わない方向で調整すべきなんだが。

616 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 07:13 ID:qdSY6RTn
赤ちゃんは免疫系が未発達で、体内では生後6カ月ごろまで「有害な異物」を判断するトレーニングが行われる。
その時期の免疫系の偏りによってアレルギーが起きやすくなる可能性がある。

ステロイドを大量使用すると「Th2細胞」が増える。
アレルギー性の病気は、Th2細胞側にヘルパーT細胞のバランスが偏っているときに起こりやすくなる。
つまりステロイドを乳児期に使用し過ぎると、アレルギー性の病気になりやすくなるという仮説が立てられる。


617 :609:04/07/17 10:52 ID:ugsHJqFU
>>612>>613
ガイドライン的に言えばそうなるだろうね。ていうか、そんな当たり前のことを書いて楽しい?
おれはその「当たり前」が問題だと思ってるから書いたんだけど。

>>614
そりゃ「感想」しか書いてないんだから具体性なんて有るわけないだろ。
具体的なことを書いても、さんざん語り尽くされたことを改めて書くだけになるから書く気は無い。


いずれにせよ、脱ステで結果が出た人なら、ある程度は共感してもらえる感想だと思う。
現在ステを使ってる人でも、なんとなくでも意味が実感として理解できる人は少し考えてみて欲しい。
理解できない人はスルーしてくれて良いよ。多分そういう人はステが合ってる人だろうから。
べつにおれは勧誘しようとは思わないし、もちろん責任も取れない。
ただ、自分なりにたどり着いた「ステロイドは果たして・・・」の結論を書いてみただけ。
体は正直だよ

618 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 16:19 ID:HhepOR+d
すいません、603ですけど、あの後同僚に検証方法を指摘されました。
古来よりある例の手法です。双子に協力してもらうあれです。
アトピー性皮膚炎の双子の一人に脱ステを、もう一人にステ治療を
行ってもらい環境条件を同じにして経過観察すれば、ステロイドが
どの程度有効なのか、または有害なのか、明快な結論が出ると思われます。

619 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 16:42 ID:Re4P75/o
アトピーの双子なんてレアな存在を、統計取れるほどの人数集められるとは思えん。

それに、参加者がどんなに病状がひどくなっても、ステを使わなかったり脱ステしなかったりするほど
従順に実験に従ってくれるかね?

620 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 21:59 ID:VZJjcipq
入院とかすると恐ろしいほどステ使うよな・・・。
ストロンゲストを手の平いっぱいに出して、それだけでチューブの中、ほとんど無いけど
それをこれでもかってくらいベチャベチャに塗る。
その体についたステでもうひとり塗れるくらい。
それ+内服。そりゃ一時的には良くなるよ。

621 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/17 23:34 ID:A+inEp1L
一時的に良くなるってどんな感じなの? 見た目は普通の肌みたいになれるの?
もし、きれいさっぱりアトピーがなくなったら、一時的に痒みもなくなるの?
ステ塗ったことないもんだから、もしきれいさっぱりアトピー消えるんだったら
ちょっと使ってみたい気もする。


622 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/18 09:04 ID:qKAgjPrF
>風邪薬とステロイドはどうリンクするんだ(笑)
という607なら、風邪薬以上に違う
降圧剤やインシュリンを一緒くたにして、
ステロイドも平気ジャンとか言う
ステ使え論の下らなさ、無意味さはよーーく承知だね?


623 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/18 10:23 ID:l8MIinUX
 すり替え論法はT原も使う。

624 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/18 10:28 ID:dEHOoVs4
>>621
みんながみんなうまくいってれば今頃みんなシアワセーになってる。
そういうのやるとあとから大概酷くなるんだけどごく稀にそのまま良くなったままって人もいる。
でもそういう人は理論上どういう風に言われようと何だろうと勝ち組なんだろうなあ。
脱ステだろうとステ漬けだろうと治ったもん勝ちのこんな世の中じゃ・・・ポイズソ(´д`)

625 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/18 12:58 ID:NmFqbzAp
>612
多くの皮膚科医がそんな治療をしているのが大問題なんだよな
少なくても非ステの治療が奏功しない患者に対してインフォームドコンセントを得てから
投薬するべき薬だと思うよ、まあ皮膚科に限らず子供の点眼なんかでも何の断りも無く
ステロイドでてたりするから皆様きおつけてくださいな

626 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/18 16:54 ID:VdEkD5KX
>>624
小さい時からステロイドは絶対使っちゃいけないって親から呪文のように
言われ続けてきたから怖い薬なんだなーていうのは知ってた。
でも、2Ch見るようになってとりあえずきれいになれるなら今まで
使ってなかったんだから、少しぐらいステ塗ってもいいんじゃないかなぁ
また戻ってもほんの少しの間でも、普通の肌になれるんだったらって
思いました。でも、後からよけいにひどくなるんだったらやっぱやだなぁ


627 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 01:00 ID:RiQ0frRA
>>625
>多くの皮膚科医がそんな治療をしているのが大問題なんだよな
そのような治療しても問題ないと思うが。とりあえず目の前の掻き傷治さないと。
この段階ではステロイドの副作用は*全く*問題ない。治った時点でステロイド終了。
やみつきになるぐらいの効力だがな。

それから非ステに移行すべき。

しかし、ステロイドのことについて説明しないのは医者の怠慢以上の何ものでもないな。

>>621
その通り。色素沈着はあるが、普通の肌のようになる。
驚くほどキレイさっぱりアトピーが出なくなる。
短い期間なら、使ってもいいと思うよ。(但し、必ず皮膚科と相談すること)
ここで問題にされているのは先を考えない長期投薬だから。

俺も今の段階でアトピーが少々ぶり返してきたが、
前よりはマシな感じ。別の方法に持ち込むので。

628 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 05:46 ID:6anXN+3x
>627

> そのような治療しても問題ないと思うが。とりあえず目の前の掻き傷治さないと。
> この段階ではステロイドの副作用は*全く*問題ない。治った時点でステロイド終了。
> やみつきになるぐらいの効力だがな。
>
> それから非ステに移行すべき。

これがうまくいくなら誰も苦労しないっつうの
効力がやみつきになるんじゃないでしょ、目の前の掻き傷は常にステロイドで治しにかかるんだから
ちなみにどの段階から副作用に問題があるんでしょうか?

> その通り。色素沈着はあるが、普通の肌のようになる。
> 驚くほどキレイさっぱりアトピーが出なくなる。
> 短い期間なら、使ってもいいと思うよ。(但し、必ず皮膚科と相談すること)
> ここで問題にされているのは先を考えない長期投薬だから。
>
> 俺も今の段階でアトピーが少々ぶり返してきたが、
> 前よりはマシな感じ。別の方法に持ち込むので。

何から突っ込めばいいか困るんだが
きれいさっぱり出なくなってもぶり返してんじゃん
最初から別の方法に持ち込まないのは何故?
今まで折角非ステで来てる人に安易に勧めるべきでは無いだろ、多くの人が皮膚科に
相談した結果ステロイド依存になってるんだからさ

629 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 06:40 ID:RiQ0frRA
>>628
掻き毟った皮膚から異物が入ったり、
またそういう皮膚のせいで社会的な活動に支障が出るのは分かるよね?
それなら一度治そうとするはず。わざわざ異物が入りやすい状態にするはずがない。

ぶり返すのは当然といえば当然。
でも、別にアトピーを止めるためにステロイド使ってるんじゃないんだよ?
アトピー止める薬なんてのは無いのはわかってるだろうが…。

一度、やり直すための状態に持ち込むために使用するのは分かる?

>最初から別の方法に持ち込まないのは何故?
掻き傷があるから。今まで

>折角非ステで来てる人に安易に勧めるべきでは無いだろ
普通に短期間使用を勧めているわけだが。

630 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 08:44 ID:fKDLrdKz
まあ、その辺は症状次第としか言えん罠。

たまにひどくなったらたまにおさまるステ塗る程度の使い方で済む症状や
昔みたいに短期であっさり治るなら、何の問題もないわけだ。

片方では、ベリーストロング塗っても
全然コントロールができない患者もいるし・・・。

631 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 08:45 ID:ndB8uHNk
あとでぶり返すことがわかってたら、何のためにステ塗るの?
一度やり直したって、その後にさらに酷い状態になったら意味がないと思うけど。
アトピーだったら、ステ塗って治ってはいおしまい。ってわけにはいかないんだし。

一度酷い状態になると、そこからさらに酷い状態になることは多いし、
ステ塗ったあとのぶり返しが原因で以前より遥かに酷い状態になることは考えられると思う。
だから、どうせならステ塗らない状態で保つ方がいいんじゃないかと思う。

短期間使用を勧めるって言ったって、本当に短期間で辞められる人がどれくらいいるのかな?
ステの悪い部分を医者から教えられなければ、いつまででも使い続けようと思って当然じゃないかと思う。
これほど効く薬なんて、そうそうやめられるものじゃないんじゃない?

632 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 10:32 ID:6anXN+3x
>629
> 掻き毟った皮膚から異物が入ったり、
> またそういう皮膚のせいで社会的な活動に支障が出るのは分かるよね?
> それなら一度治そうとするはず。わざわざ異物が入りやすい状態にするはずがない。

こんな風に書けば正論に見えるんだけど、アトピーという疾患の性質上やはりその目的でステロイドを使用すればやがて短期使用では済まなくなる。
使用するステロイドのランクも上げざるを得なくなるケースが多いんじゃないでしょうか

> ぶり返すのは当然といえば当然。
> でも、別にアトピーを止めるためにステロイド使ってるんじゃないんだよ?
> アトピー止める薬なんてのは無いのはわかってるだろうが…。
>
> 一度、やり直すための状態に持ち込むために使用するのは分かる?

だからさ、ぶり返すのは当然なんだっったら何度も何度もやり直すための
状態に持ち込まなくてはなら無い事は解りますね、しかもその状態から
627にある非ステに移行ってゆうのは実質無理な事の方が多いんだと思うん
ですが

> 普通に短期間使用を勧めているわけだが。

最初から長期使用のつもりで勧めるのは論外、短期のつもりが短期じゃ
済まなって皆困ってるんだから最初から使ない方がいいと言ってるの





633 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 11:34 ID:rigTulq0
あーダメダメ。
>>629 は何いっても聞き入れないタイプだからほっときましょう。
こうゆうタイプは理解力あるのにプライドが邪魔するタイプだから
ネット上で論破するの無理。不毛な論争が続くのでほっとくのが一番

まーそのうちそれこそ身をもって理解すると思うし。

634 :621:04/07/19 11:56 ID:y7t/EhTx
変な質問してしまってごめんなさい・・


635 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 12:18 ID:RiQ0frRA
>>632
ステロイドを症状の火消しに使うのは同意できる?

通常ステロイドを使い、非ステのスキンケアに移行していくことが多いと思うが、
(もちろん、医者(≠ヤブ)の診断付きで)
つまり、シナリオとして、
アトピー性皮膚炎発症 ⇒ 医者に行く ⇒ ステロイドを処方される
⇒ (弱いステロイドに移行するなど) ⇒ 非ステスキンケアで維持 となるわけだ。
非ステに入ったとき、当然多少はぶり返す(元に戻る)。
ただ、お前さんが想定してるのとはレベルが違うようだが。

とりあえずさ、俺とお前の治療の観点が違うと思った。
俺の場合、症状が出たら消すのが当然だと思っていたから。
痒いの辛いし、掻いたの見せたくないし、それを治したいから治療するわけで。
だから、一時的にステロイドに頼る。あくまで、一時的にな。

いつのまにか短期じゃなくなる人(一ヶ月以上だと思うが)は、安易すぎて、
根本的に間違っているし、判断力が乏しいと思うので、そういう人のことはどうともいえません。

それと、上で書いたようなシナリオの治療が通じない人が沢山いるのもわかっているが、
そういう人達に対してはもう仕方ないとしか言い様が無い。副作用まで来たら
健康なステロイド治療は諦めてくれ。ステロイド治療に可能性がないというわけ
ではなかったが、その人らには縁の無い薬。つまり良薬じゃない。

だから、結局、ステロイドは否定できるもんでもない。使い方次第。借金みたいなもんだと思う。

>>633
俺はこれでレスやめるよ。ちなみに今は文字通り多少はぶり返したが、全然平気だわ。
ちゃんと治療しておくに限ると思っている。

636 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 13:10 ID:LS0Fr/na
発症 → ステ治療 → 症状消える → ぶり返し

ここまでは理解できる。
でも、

> 俺も今の段階でアトピーが少々ぶり返してきたが、
> 前よりはマシな感じ。別の方法に持ち込むので。

ここで、ちょっと「あれっ?」となってしまった。
これは、最初のアトピーが最も症状が酷いということ?
それとも、ぶり返しのごく初期の段階で手を打てるから
ステを使わずとも対処できるということ?

もし後者ならその「別の方法」を聞かせて欲しい。

637 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 13:47 ID:zxfcwp+i
皮膚萎縮って顔赤くなりますか??

638 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 13:57 ID:id3X0hlS
>626 親に感謝しれ

639 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 17:25 ID:6anXN+3x

>635
症状の火消しにでも使用するべきでは無いと思っています
その理由は、ダラダラとステロイドを使い続けた結果脱ステと言う経
過を辿った自分が、現在はステロイドどころか非ステの薬すら殆ど
必要無いという現実があるからです。今となっては10年以上使
い続けたステロイドっていったいなんだったんだろうという思いです
。いわゆる脱ステである程度の結果が出た人には理解してもらえ
ると思うんですが。、
ついでに、自分は633の言うようにあなたを論破しようとかよりも
621のように迷いのある人が都合のいいように解釈してステロイド
に走ってしまうのが嫌なだけです。だからここでの意見の交換が
不毛だとは感じません

>638 禿げ同、うちもそうであって欲しかった


640 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 18:17 ID:fKDLrdKz
まあこればっかは個人差と症状の程度としか言いようがない・・・・。

ただ、重症患者は635のような使い方するとなると。
結局リバウンド手前までじは、脱ステという形にならざるをえんわな。

641 :626:04/07/19 20:26 ID:y7t/EhTx
皆さんのスレを読むと親に感謝しなきゃいけないのかもしれないです。
私の場合はアトピ本来の症状ということですね。でも全然治らないんですよ。
確かに汁がいっぱい出たりはしないけど、首なんかがさがさで黒ずんで
夏になっても私だけ長袖ブラウスを上のボタンまできっちり留めてスカート
もひざ下にして、そういうのが最近気になる年頃なのです。
食事も野菜中心で、部屋はきれいだし、ベッドマットまで天気のいい日は
干してくれるお母さんには感謝してるけど、絶対だめと言われ続けてくると
塗ってみたいというあこがれ?みたいなものもあったんです。


642 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 21:01 ID:c4zJ5BOC
>>641
使っちゃっていいと思いますよ
この板はちょっとアレなんで不安に思うでしょうけど
ストレスを溜めず、健康的な生活を心がければ
連用することもないですし

643 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 22:12 ID:DhI8r973
>>641

失礼ですが年はいくつ? 症状は関節の裏側中心? それとも広く広がってる?

 何でこんなこと聞くかって言うと、アトピーは子供と成人で出る場所が違うんですよ。
で、成人型はステロイドの副作用が関与する割合が大きいっていう説もあるので、どうなのかなと。

644 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 22:31 ID:y7t/EhTx
>>643さん
15歳です。アトピーは幼稚園の頃からです。肘、ひざの関節裏側と首にずっと
でています。顔は春先になるとまぶたが赤くなったりがさがさします。
食物アレルギーは特別ないみたいですが、ダニ、ハウスダストは数値が高め
だそうです。その年によって違うのですが、太陽の下に長時間いると
顔が真っ赤になります。この板は私みたいにステロイドを一回も使ってないのに
治らない人がいないみたいですね。脱ステしたら治ったという人もいてるのに
それが不思議です。お医者さんにも通ってないし親はステロイドはいけないと
言うばかり。ステロイド使わずに健康的な生活送っても治らない人は私だけなの
でしょうか?


645 :名無しさん@まいぺ〜す :04/07/19 23:06 ID:Wi4JWL+H
ステ使ってる使ってないは関係ない治る時は治る
治らない人は何十年も治らない

646 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 23:21 ID:fKDLrdKz
>>644
一応非ステでもよいので軟膏を何か塗って保湿をしてますか?
まずそれが問題かと。ステ以外にも薬はいろいろあるので試してみてください。
太乙膏や紫雲膏、あとダイアフラジン軟膏、ポリベビーなど、探せばいろいろあります。

ステロイドは効果は高いですが、反面リスクが高いのは否めません。
一旦は避けた治療法をいろいろ試すのも悪くはないと思います。
(ただし、怪しい民間療法や怪しい高価な薬を買わないように)
(ステ入ってないといって、ステを混入した薬売る悪質な業者もいます。)

647 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 23:23 ID:y7t/EhTx
私は何十年も治らない人なんですね。たぶん顔にあんまり出てないし
汁がでてるわけでもないので、いいじゃないかと思われる人もいてるかも
しれないですね。首が回せないぐらいにばりばりになる時もあるし
腕や足の曲げ伸ばしも辛いときもあるのですが、比較的軽症の部類に
なるのかもしれませんね。今日はもう寝ます。もう子供じゃないと思って
いるので、よく考えてみたいと思います。ありがとうございました。
おやすみなさい。

648 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 23:24 ID:6anXN+3x
>644
この板をみるとあなたのような状態の人は他にもいますよ。
ただ、我々の世代(現在32歳)ではステロイド゙を一度も処方
されていない人が殆どいないのでそうゆうケース自体も非常に
少ないのは事実だと思います。

ここからは個人的な想像でしかないんですが
私の場合はアトピーが発症して以来皮膚科に通い、ステロイドを
処方されながら思春期が過ぎれば自然と良くなる、その次は
大人になれば自然と治るなどと言われつつ結局何も変わらず
に脱ステロイドに至っているのですが、最初からステロイドを
使用していない人はもしかしたら本当にある年齢が来れば
好転するんじゃないかなと思っているんです。

学生時代は集団行動も多くて何かと辛いでしょうねえ
何も考えずに薬使いまくってたから学生時代はごまかし
効いてたけど結局人生にとってもっと大切な時間に無理
出来なくてロスしたと感じています。

最終的には自己判断ですが、どちらか意見を求められれば
やめておくべきだと思いますし、自分の子供には絶対に使わせ
ません。
なんか何がいいたいんだか解らないレスになってゴメン
ここは



649 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 23:33 ID:y7t/EhTx
>>646さん
レス今見ました。親が言うには保湿すると皮脂がでなくなるので保湿も
いけないという考えなので・・でもお小遣いもあるし、この板でお医者さん
に行かなくても、市販で買える薬もわかったのでこっそり買ってきて
試してみたいと思います。パソコン買ってもらってほんとによかった
そうそう、お風呂は塩素除去になってるし、最近ではにがりがよいと親が
言うので試していますよ。今のところ効果はわからないけど
早起きしなくてはいけないので今日はもう寝ます。ありがとうございました。


650 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 23:47 ID:hfexXtRB
玉子とかたんぱく質系のものを一切除去してみれば?
俺は玉子除去でいきなり治った!
あと、シックハウス(化学物質)注意!
暴露されてから5年以上は、症状続きます

651 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 23:47 ID:y7t/EhTx
>>648さん
私も小学生になったら治るよと聞かされていました。でも治りませんでした。
今は思春期だから、もしかしたら大人になる頃には、ステロイド使わなくて
よかったなぁと思える時がくるかもしれないですね。このスレのすべてに
目を通したわけじゃないけど皮スレ見ると、私と同じだーとなんだか
心が癒されました。皆さん本当に親切な人でよかったです。難しい
話題にはついていけませんが、勉強になります。ありがとうございます。
おやすみなさい。


652 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/19 23:56 ID:y7t/EhTx
>>650さん
一応食物アレルギーはないらしいのですが、血液検査したのはものすごく
前なので調べてみた方がいいのでしょうか?
私の家は8年前にリフォームしたんですが、お母さんのことだから科学物質みたい
なのは避けているんじゃないかなぁと思います。こんなにたくさんの人に
レスをもらえるとは本当に嬉しいです。なんか年代がちがっても仲間に
なったみたいで・・なんだか狭い世界から大きな世界を知って、アトピーも
よくなるかも!! ありがとうございました。

653 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 00:23 ID:RdKzXXuH
アレルゲンは殆ど意味無いから気にするな。

俺も血液検査やれば杉だのダニだの蕎麦だのでてくるが
今晩蕎麦食べても全然関係ないぞ。

654 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 00:38 ID:c9RE5psa
ネタくせえな

655 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 00:45 ID:EbMWYciK
>>653さん
そうですね。これまでも友達に誘われて時々はマクドなんかでハンバーカー
たべたのり、友達の家に遊びにいくとポテチとかコーラーとかだしてくれる
から罪悪感を感じながらもたべたり飲んだりしてたんだけど、別に悪化したり
はしなかったからなー。でもほこりっぽいところに行くとくしゃみがでたり
痒くなったりするのでそれはちょっと関係あるかもと思っています。
普通の人みたいに何も気にせず、おかしとか食べたいです。

656 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 07:11 ID:JwaHkV52
>>649
脱保湿、脱非ステ軟膏は、脱ステのようなリバウンドもないですし、
ずっと簡単ですので、リスクは比較的低いと思います。
薬なしで治す方法も確かにあるようですが、上記程度のやり方では、
薬なしで治癒させる体質改善としては、全然だめです。
(こっからはスレ違いなのでご容赦)

657 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 08:04 ID:EbMWYciK
>>656さん
おはようございます。夏休み中にいろいろがんばります。
ありがとうございました。

658 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 09:48 ID:yOkWAVz7
>>657
15歳なら、症状がそろそろ治まる可能性もあるのではないでしょうか。

ステロイド・保湿剤に関して、私はあなたのお母さんと同意見ですし、
症状が治まる可能性を考えても今は使うべき段階ではないと思います。
せっかく今まで使わないで来たのですから。
何事も同じですが、始めるのは簡単で止めるのはとても大変です。

659 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 21:02 ID:JwaHkV52
>>657=626
あっ、詳しくは書きませんが、蛋白質の除去食を
なさってらしてたら、今すぐ止める事をお勧めします。
特に成長期は成長障害等、深刻な障害を残す可能性がありますので。
まあ理想をいえば、魚や大豆からとるのが理想的ですが。

同じ制限するなら糖類のほうが安全ですので、そちらを勧めます。
アレルギーに対してもある程度、高い効果も確認なされてますし。
長々と、スレ違いごめんなさい。

660 :657:04/07/20 22:06 ID:EbMWYciK
今日は登山に行って思い切り汗をかいて疲れました。でも汗をかくのは
いいことなんですよね。顔はひりひりして真っ赤になりましたが
>>658さん >>659さん 毎日納豆を食べています。さばもよく食事にでます。
お母さんはもしかしたらこの掲示板を見ているのではないかと思いました。
なぜなら、食生活(納豆、ヨーグルトetc) おかし特にチョコレートやポテトチップスの
禁止 他にもにがりや半身浴や塩のすりこみとか他にもいろいろあります。
今までは正直うっとおしく感じていたけれど、皆さんのレスを見て私の
アトピーを治してあげたいという親心なんだなぁと少しは思えるようになりました。
これで近い将来よかったなと思えたらいいけど・・治ったらケーキとか食べられる
ようになるかな? 早くよくなりたいです。だからもうマクドには行きません。
お母さんだけの意見ではないと知ることができてよかったです。



661 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 22:51 ID:7zzEjXAD
643です
数日見てなくてお返事が遅くなりました。

典型的な子供のアトピーの症状のようですね。ちなみに私は20半ばですが、
関節にはまったく出てなくて、腕や足の平面的?な場所にばかり出ます。
 ステロイドのせいなのかは自分でもわかりません。ただそういう主張をする人が
いるということで。

 これから先よくなるといいですね。

662 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/20 23:24 ID:FG1dN0mO
>>661
横レスですが、興味深い話ですね。
私も大人になって再発した時は、同様に平面的な場所が酷かったです。
その後脱ステしましたが、その際の離脱症状も関節部分は軽かったです。
現在ではほとんど症状が消えたのですが、今度は大人になってからは
あまり症状が出ていなかった関節部分を中心に、若干の症状が出ています。
その関節部分もなんとかなりそうですが、少し不思議に思っていました。

663 :659:04/07/20 23:44 ID:JwaHkV52
>660
徹底ぶりすごいですね。感心しました。悪化要因探したほうが早いかもしれません。
うーん、運動はアトピーによいとは皆言いますけど、汗はなんとも言えませんね。
あと日光は日傘などで、避けたほうがよいかもしれません、
特に夏は赤外線紫外線共に、かなりの量が降り注ぎますから。

664 :660:04/07/21 07:09 ID:+3JICmpl
おはようございます。大人と子供では症状のでかたがちがうのですね。
それから今やっているので自分で考えてやっていることはひとつもありません。
だから、すごくないですよ。それと汗をかくと痒いですね。帽子かぶってます。

ステロイドがよく効くというので使ってみたいと思う気持ちは今もあります。
私はこの掲示板でたくさんの人が努力してるのを知って、ほとんどの人が
ステロイドを使ったせいで悪化したとかの書き込みを見て、ステロイドを
使わなくても治らないことを言いたかったのです。でも、もうちょっと
がんばります。もし、18歳になっても治ってなかったら使うかもしれません。
また、悩んだり疑問に思ったら相談にのって下さい。生意気だけど皆で
アトピーが治ったらいいなと思っています。長々とごめんなさい。


665 :ウルトラさん:04/07/21 11:36 ID:AbTK7wjl
>>664
ステロイド早めに使った方がいいと思うよ。アトピーほっといて
悪化しまくった皮膚はなかなかステでも抑えられなくなるよ。
それと引っ掻き続けて何年も経ってしまって
肥大してしまった皮膚はステでも治せないよ。
そうなる前にステでちゃんと炎症おさえる事が大事なんだよ。
ステで悪化なんてないよ。

666 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/21 14:01 ID:fJpx0MBl
>665
そうやって人を平気で騙すなよ藪皮膚科医さんよ

667 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/21 14:40 ID:sjtSl+iU
>>665
不安なステロイド愛好家は毎日熱心だねw

668 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/21 15:50 ID:V+1rRobB
>>664
ステ使うも、使わないも最終的には自己判断
ひとえにアトピーていっても、症状は人によって様々なんだから
ここの情報を丸々鵜呑みのするのだけはやめとき、貴方自身の問題だよ



669 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/21 16:40 ID:UqRVC4Jx
首に軽いカサカサのアトピー症状が出たので医者に行ったら、
マイザー渡されて、ぬりぬりするように指示されました。
4日ほどマイザーを使用してアトピーは完全に消えたんですが
今度はマイザーを使用した部分にニキビのようなブツブツが
沢山出てきました。。。これってステの副作用なんでしょうか?


670 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/21 17:40 ID:KEKcYSqP
>>664
まあステ使ってなくてその程度なら
使うのも手かもしれないね

671 :664:04/07/21 22:19 ID:+3JICmpl
皆さんありがとうございました。もう書き込むのはやめようと思っていたけど
どうしても言いたいです。ステロイドを使ってなくても、使っててもアトピー
同士なんだから仲良くしてほしいです。ウルトラさんはいい人だと思います。






672 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/21 22:53 ID:Jng3mCAo
にきび ならきれいに洗っておけ
そのうち治る。

673 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 00:07 ID:qerpti6r
660さん
ステロイドをやめても完治はしない、
ステロイドを使わなくても治らない人もいる。
そのとおりです。
でも、あなたが幼少期からずっとステロイドを使っていたら、
今頃もっとひどく、今後もっとどうしようもない状態だったのかも。

今、満足できない程度でも、まだマシなのかも。

掲示板で「ステロイドでうまくコントロールしている」と書いていても、
よく聞くと、全身に毎日ワセリンを塗らなければならないような状態だったりします。
見てがっかりかも。

掲示板で他人をうらやむ事はないのです。
あなたの方が良い状態かも。

674 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 01:41 ID:j3JGRLvt
つかこのスレの趣旨に戻って、
軽症への第一選択薬がステロイドってのはどうなのよ?
非ステ薬でもよいとは思うんだけど。

675 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 06:57 ID:/92m2GjX
あのさ
みんなアトピー悪化をステロイドのせいにしてるけどさ
はたから見てるとどうも使い方がおかしいとしか思えないんだが
リバウンドってようは薬をつけるのを怠ってたんだろ?
馬鹿じゃないの?

676 :ウルトラさん:04/07/22 10:15 ID:x2zt7HRQ
>>675
まあズバリ言うならその通りだね。だけどステ否定している人達はそれを
リバウンドという名称をつかっていいように解釈している。
ちなみに彼等の言う脱ステもステ皮膚症を治すためにあると解いているが、
もし本当に外用剤の副作用が出たとしても、3ヵ月ほどで見れば充分だろ。
それを彼等は何年もやって、さらにその先に完治という表現を用いている
のが不思議でしょうがない。リバウンドは数年に渡って何回も来る?
薬毒によりステが蓄積???彼等の言ってる事は聞いてて矛盾が多すぎる。

677 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 11:09 ID:aaMM1IOn
>>675
まずさ「みんな」という言い方はやめようぜ。
それと皮膚科の中には悪徳なヤツも現実にいるってことも
知っておこうぜ。容器に入れ替えて強いステを万能薬の
ように出す皮膚科だっていた。俺はそういう医者にかかってた。
奈良のとある医院だけど。もう15年ぐらい前か。そのせいで
皮膚が一時期ボロボロになってた。今でもステは使うが
その時よりは遥かに改善された。

>>676
ステが蓄積するとか薬毒って考え方はマイナーだし矛盾はあるな。
俺はそうは思ってないよ。ステの恐さってのは内臓への
影響だ。全身アトピーで長年ステを塗りたくってた人の
副腎の働きは衰えてる。


678 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 12:02 ID:TqE+fpFr
>ステの恐さってのは内臓への
>影響だ。全身アトピーで長年ステを塗りたくってた人の
>副腎の働きは衰えてる。

これ内服の副作用を塗り薬まで拡大解釈した意見だよ。確かに外用剤でも強力な奴を大量
塗布すると、内服を一錠飲んだくらい副腎に影響出るけど、そのレベルまで使ってる人少ないんじゃないかな?
 長期ステ使用した人で、実際に検査すると9割がたは正常だと思うけど。

 さらに、実際に他の病気のために内服ステを使用したり、元からの病気で副腎が弱まっている人が
アレルギー性の皮膚炎を起こすなんて話は聞いたことない。
 ステ塗って内臓弱まって本来治ってたはずのアトピー治らなくなるって話の流れはおかしいんじゃないか。

679 :ウルトラさん:04/07/22 13:16 ID:x2zt7HRQ
>>678
大正解だね。677のようにステ使っててもこうゆう間違った考えを
持ってる人もいるわけだね。だから素人的な考えは危ない。。
特に2ちゃんはメチャクチャだ。。

680 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/22 16:02 ID:CRXAlHFI
脳下垂体が腫れてしまった私は?

副腎だけにとどまらないよ、影響は。

つか、前の私の質問をうるとらさんは無視したまんまだよね。
変わりにネオさんが答えてくれたけど。

681 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 16:15 ID:TqE+fpFr
>>680

インチキ野郎がまた新たなインチキを言い始めたか。

 たまたまだろ? 本気で信じてるなら脳下垂体見た医者に、
「これはステのせいです!! 今度の学会で症例報告してください!! 新たな発見です!!」
っていってみろよw。

 俺もこの間胃炎になったから、「ステ塗ってると胃炎になる」って言ってみようかなw。

682 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/22 16:22 ID:CRXAlHFI
>>681

ステの添付文書読んでからにしてね。

683 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 16:38 ID:HFhgWKyA
うるとらに多くを期待してはいけない。
彼はステの危険性・脱ステの有効性を突きつけられると、
それをスルーするか、頭ごなしに妄想であると決め付けるという特徴を持つ。
それが具体的で実体験に基づいたものであればあるほど、その傾向は強まる。

この特徴から推察するに、彼にとっては、ステは議論をする対象ではなく
ステは有効であるべきもの、またそうでなければ困るものなのである。
それ故に、彼は時々ここに書き込むことでそれを自己に確認し意を固くする。
その証拠に、自分への同調者が現れると嬉々としてレスを返す。彼の目的に合致するからだ。
逆に、脱ステ派有名コテハンに対してはてんで弱気であるが、これは脱ステ派有名コテハンが、
ステの恐ろしさを体現する、彼にとっては不都合この上ない存在だからである。

要するに、彼はここに独り言を言うために来ているのである。
チャンチャン

684 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/22 16:47 ID:CRXAlHFI
>>683

ふーむ、そっか。わかりやすくありがとう。感謝します。
ネオさんが解説してくれたのと近しいね。
私は分かり合えるかな?とは、少しは思ってたけど、
互いの「目的」が合致しないと難しいという事よね。こういうのは。





685 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 18:46 ID:kRcLoHZ0
脳下垂体が腫れるほど外用塗ったの???一日何十本?
それとも内服かな?

686 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/22 19:16 ID:D5l2q7j3
外用を塗ってる間に腫れたんじゃないと思うよ。>>685
塗ってる間はだんだん抑制されて、離脱して頑張り過ぎて腫れたみたい。

ステは小さいリンデロンを一月に一本弱から、だんだん増えてネリゾナ中くらいのを
一ヶ月とかになっていった。それを5年。

脱ステして劇症型リバウンドを3年、あとは土佐清水の密封、外用を7,8年かな。

私は影響がでやすいみたい、副作用とかリバウンドが使った量に比べて酷いとな。
離脱して4年、今でもステ点滴一度で三日後にはむくんで落ちくずするし、
ステ吸入2週間でも,一ヵ月後にアトピーが悪化する。(3ヶ月ほど苦しむ)
今回のホルモン負荷検査でのデキサメサゾン内服、ACTH負荷試験でもすぐむくんでアトピー悪化。

下垂体線腫の原因を消去法でいったらステ外用が一番有力だったのよ。
同じ症例報告ではピル(ステロイド骨格をもつ人工性ホルモン)も、
下垂体線腫になる可能性が大きくなるとある。(私は一度も飲んでない)
ただし、こういうのは因果関係を突き止めるのは非常に難しい故、
その辺はご了承してね。



687 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/22 20:22 ID:kRcLoHZ0
かなり重症みたいだね。
俺も酷かったからよく分かる。
吸引とか点滴はよっぽど重症じゃなければやらないからな。
(※重症じゃないやつは絶対やめろ。)

チューブ○本レベルじゃそこまでの副作用は出ない。

688 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/22 20:39 ID:D5l2q7j3
>>687

元は肘うち側とか軽いアトピーだったんだけどね。
だんだん副作用が出て広がっちゃった。

点滴、吸入は喘息でだけど、数回程度。
あとは、外用を連用してたけど、私の場合は黄体機能抑制に行ったみたい。
黄体機能抑制で、余計にステの副作用、アトピー重症化を招いたと。
だから、黄体機能が元々弱かったのと思う。

内分泌科医によると、外用は昔の見解と違って、けっこう脳下垂体に影響があるらしい。
特に昔の外用はそういう影響があったと言ってました。

689 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 01:07 ID:WbFywfgH
>>678-679
滅茶苦茶でも何でもない。一般的に外用で内服の副作用はでないけど、
重症者のベリーストロング以上の長期の服用の場合、十分内服様の副作用は考えられる。
皮膚に蓄積することはないが、体内に若干量ではあるけど吸収されることは知ってるよね?
>>675
リバウンドとアトピー悪化は区別して語ろうよ。

690 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 08:48 ID:KTR0KCz1
ステ内服ってそんなにやばいんですか、強力なステを大量塗布して内服の
一錠分って、ではそんな内服ステを一週間程度服用した場合の副作用は
計り知れないってことですか ステを内服後どのくらいで抜けるんですか?


691 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/07/23 09:10 ID:wpFLjSG2
一年塗り続けても副作用ないと言われ、
無能のままに、漫然と塗り続けて現在の診断書はステロイド皮膚炎。

炎症を瞬殺するという使い方なら、ステは良いんだろうけど、
漫然と使うと依存症になってしまうんだろうなぁ。

692 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 09:30 ID:KTR0KCz1
銭湯さんお久しぶりです。
炎症を瞬殺するという使い方、内服も短期なら許容範囲というのは
先生と同じ見解です。ただ、ほんとに人それぞれですからねー
なんとかあと三歩状態のままの状態ですが、汁さえでなければもういいやと
いう心境です。


693 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 09:36 ID:7SZaOtKg
>>675
rebound 悪化を原病の悪化と見間違えやすい(患者、医者双方共)から、さらなるmisuseにつながるの
  だろう。  外国の成書にのっているステロイド副作用の写真などを見ても、なんでそこまで
  塗り続けたんだろうと思われるものばかり。 ステロイドは難薬だよ。

694 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 11:43 ID:ZVlgZHNE
>>689

具体的にいうとデルモベーと一日2本で、プレドニン一日一錠相当と計算することになってる。

 健康板のプレドニンスレ見るとわかるけど、内服一錠は内服としては少なめで、この程度なら
ほとんど副作用でない人のほうが多いくらいだ。

 対して、アトピーでステ塗ってデルモベート2本レベルまで行くのってほとんどないだろ。
 ストロンゲストのそのまた最強を2本だぞ? 皮膚萎縮のほうがずっと先に問題になる。

 この板でも、「副腎の働きが悪い」スレとかあったけど、自称ばっかりで、診断受けた人は
現れなかったし、副腎機能低下症では出ないような症状を副腎のせいにする人もいる始末。

 俺としては、「可能性は0ではないけど現実にはほとんどいない」ってところだと思うが。

>>686

 ステは下垂体機能の抑制で、下垂体腫瘍のことしらべても原因にステロイドはなかったけど・・・。

695 :不安:04/07/23 14:37 ID:U2+A4yZm
私は肘の内側と首がアトピーなんですけど昨日病院でデサメルム?みたいな名前の薬もらいました。これってステもはいってるけど、けっこー強い薬なんですか??

696 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 15:35 ID:YcfFprQ5
>>695
メサデルムなら3群・強い(ストロング)になります。

1群・最強(ストロンゲスト)
2群・とても強い(べリーストロング)
3群・強い(ストロング)
4群・弱め(ミディアム)
5群・弱い(ウィーク)


697 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/23 16:06 ID:1jWa8oba
>>694

>>686にあるように、抑制→腫れという流れです。
可能性としては私の場合はステが最有力であります。(医者談

698 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/23 16:14 ID:1jWa8oba
あと、ブレドニンとかって、自己抗体の攻撃が終わったらすみやかに減量じゃ??

何十年も飲んだり(しかも自己ホルモンを超える量)するの??


699 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/23 17:16 ID:1jWa8oba
するんかな。6〜8年は調べたけど、副腎回復を待っての減量時期が
長いのかなあ・・

700 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/23 18:01 ID:1jWa8oba
>さらに、実際に他の病気のために内服ステを使用したり、元からの病気で副腎が弱まっている人が
アレルギー性の皮膚炎を起こすなんて話は聞いたことない。
 
クッシング病での副腎切除後、アトピーのステリバウンドそっくりになると
医者板のコクランさんが言ってたよ。


701 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/23 18:12 ID:1jWa8oba
>>678,681,694は、

「そんなステの量(たかが外用ステ)でそんなこと起こる筈がない。」論調だけど、
一昔の皮膚科はそういう考えで、ステで偉い事になった患者をたくさん出したんだよ。
そこが最近は外用でも副作用などを認めてきて(プロを出したし)るじゃんね。
だって、実際ステ止めてリバウンドを起して年単位で苦しむ患者がいるじゃない。
たかが、外用であんなんなるんだもの、実際を見てみようよ。数値じゃなくさ。
副腎機能が正常でも慢性的に炎症疾患を抱えてステの影響があれば理屈で
わかると思うけどね。

さらに、副腎以外の全身、ホルモンへの影響。
環境ホルモンがこれだけ騒がれてるのに、ステはどうなのかな?
人工的に活性を高めているんだし、皮膚吸収から遊離型になって
生物活性が非常に高まった事での、細胞内の変化(レセプターとか)が、
起こってしまってるんじゃないのかなあ。
吸収を良くした環境ホルモンは経口より吸収がいいこともあるという記事もあったし。



702 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/23 18:14 ID:1jWa8oba
あ、>>681はインチキ呼ばわりいきなりしてきた人だったね。
>>678と同じIDだから同じ人か、なら話は無いや。無視してください。

703 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 18:56 ID:Zcl1px5o
>>698
プレドニンスレを見てきましたが、10レス読めば長期に読んでる人が何人もいるのがわかりますが。
一錠が少ないほうなのもわかりましたが。

>>700

 クッシング症候群で調べても、そういう症状はないみたいですが。

 たしかにそのお医者さんは体験したのかもしれませんが、都合のいい症例だけをもってきて
それがすべてみたいな話をするのは竹ちゃんといっしょでは?

>>701
 気持ちはわかりますが言ってる内容に具体性がなくイメージばっかりです。
(数値じゃなくて現実を・・・、たくさんだしたんだよ(どれくらい?、年単位の悪化は
本当にステのせいってことになってるの?))

 私も反ステですが、屁理屈で反ステのイメージ悪くするのやめてください

704 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 19:12 ID:GTWElkiN
http://www.google.co.jp/search?q=cache:WDciO3Z9ntEJ:www.city.naze.kagoshima.jp/HouseCall/encyc/123/145/94_0_0_0.html+%E3%82%AF%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%80%80%E7%9A%AE%E8%86%9A&hl=ja

705 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 19:17 ID:GTWElkiN
http://www.nval.go.jp/saihyoka/h6-hidoro.htm

706 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 19:21 ID:wB64DyNK
JKの言う事は、いつもあてにならない。

707 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 19:28 ID:yHPgWXgM
26歳童貞、アトピー包茎デブの三冠王です。
一応アトピー板では有名なんです。
得意技は社会批判です。

あと無駄に面食いだから一生童貞って自分で分かっている
んですけど何か?
みなさんぜひ2ちゃんの楽園アトピー板へ。

自殺羨ましい。生き地獄ヤダ。
アトピー、アトピー、アトピー、アトピー、アトピー
アトピー、アトピー、アトピー、アトピー、アトピー
アトピー、アトピー、アトピー、アトピー、アトピー
デブピー、デブピー、デブピー、デブピー、デブピー
デブピー、デブピー、デブピー、デブピー、デブピー
デブピー、デブピー、デブピー、デブピー、デブピー
死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー
死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー
死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー

当方26歳童貞、アトピーデブ包茎の三冠王なんです。
一応アトピー板では有名なんです。

708 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/07/23 19:35 ID:+Gt4u1Ww
>>692さん
自分も、やっと汁が止まったんで、
とりあえずは人間らしい生活をしています。

多少カサブタ部分と痒疹が残ってたり、ガサガサ肌だったりしますが、
この状態まで回復できたので、こっからはゆっくりの回復で(・∀・)イイ!!や
とも思います。

去年、ステロイドを塗ってた時よりも、今の方が快調ですね。
なにより、風呂上りに何か塗る手間がないのが嬉しい。

709 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 21:51 ID:FOwmZjH3
まあ694辺りが常識的なにんしきだね。

710 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/23 23:36 ID:GTWElkiN
ステ派ってソース出されると逃げるか荒らすかだね

711 :692:04/07/24 00:18 ID:Atgg049v
昨年、ステを5日間内服して2日目に汁が止まり、半年かけて元の症状
まで改善しました。9ヶ月後再悪化 今回はステをいっさい使用せずに
きました。結果はまだでませんが、目前の炎症を緩和(?)させることに
おいては、やはりステはすごい効き目です。しかし一旦押さえ込んだ
症状のぶり返しは内服中止後すぐにやってきました。今は脱ステ約1ヵ月
ですが、前回のぶり返し時の症状と同じぐらいです。考えあわせると
今回ステを使用しなかったのは私には正解でした。ただ、先生によると
前回は仕事をしながらの治療、今回は退職したことで精神面での負担が
かなり軽かったことがよかったのではというお話でした。それは否めないと
は思います。

>>708 銭湯さん、お仕事復帰おめでとうございます。
私も就職活動をぼちぼち始めたいと考えていますが、まだ不安定な状態なの
であせらずゆっくりがんばっていきたいです。




712 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 00:21 ID:Atgg049v
訂正です。今回はステは一切使用しなかったのはまちがいです。
3日間ほど外用を使用しての脱ステ1ヵ月ということです。


713 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 02:21 ID:xWZ7p49Y
>ステ派ってソース出されると逃げるか荒らすかだね

 ソースなしで好き勝手なこと言ったり、資料を無理なこじつけや
拡大解釈してるのは反ステのほうだと思うが。

>>704がソースだと思ってるのなら大違いだべ。皮膚ナントカってのは
載ってるけど「リバウンド見たいな皮膚炎」や「アレルギー性皮膚炎」に
近い奴はでてないやん。ニキビとかぶれくらい違うんじゃねぇ?

>>705なんて、塗り薬の副作用をまとめたものだ。 大量塗布や密封で
内蔵への影響が出る可能性があることは載ってるけど、それは理論上の
話でそういう大量使用を内蔵に影響が出るほど続ける奴がいるかって話。

714 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 04:53 ID:dg6mKQok
>>704がソースだと思ってるのなら大違いだべ。皮膚ナントカってのは
>載ってるけど「リバウンド見たいな皮膚炎」や「アレルギー性皮膚炎」に
>近い奴はでてないやん。ニキビとかぶれくらい違うんじゃねぇ?

-座瘡または表面的な皮膚感染
-腹部、大腿、乳房の紫色の皮膚線条
-皮膚の赤斑
-皮膚潮紅

↑どこがだ?
「リバウンド見たいな皮膚炎」そのものじゃねーか。

715 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 04:58 ID:dg6mKQok
http://www.google.co.jp/search?q=cache:GHpQxG-oMVoJ:www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/iryou/iryou135.htm+%E5%BA%A7%E7%98%A1%E3%80%80%E7%9A%AE%E8%86%9A%E6%84%9F%E6%9F%93%E3%80%80%E7%9A%AE%E8%86%9A%E7%B7%9A%E6%9D%A1%E3%80%80%E5%BA%A7%E7%98%A1%E3%80%80%E7%B4%85&hl=ja

716 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 05:03 ID:dg6mKQok
>>705なんて、塗り薬の副作用をまとめたものだ。 大量塗布や密封で
>内蔵への影響が出る可能性があることは載ってるけど、それは理論上の
>話でそういう大量使用を内蔵に影響が出るほど続ける奴がいるかって話。

居たから症例報告にあるんだろw

717 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 05:08 ID:dg6mKQok
>>704の「皮膚線条」のところをクリックすると一般的原因に

- 医原性クッシング症候群
- 局所用コルチコイドの乱用

って出てるしな。

718 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 05:13 ID:dg6mKQok
>>694
>俺としては、「可能性は0ではないけど現実にはほとんどいない」ってところだと思うが。

ソース希望

719 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 05:21 ID:dg6mKQok
>健康板のプレドニンスレ見るとわかるけど、内服一錠は内服としては少なめで、この程度なら
>ほとんど副作用でない人のほうが多いくらいだ。

>プレドニンスレを見てきましたが、10レス読めば長期に読んでる人が何人もいるのがわかりますが。
>一錠が少ないほうなのもわかりましたが。

あっ、あなた2ちゃん情報鵜呑みでしたか・・

>この板でも、「副腎の働きが悪い」スレとかあったけど、自称ばっかりで、診断受けた人は
>現れなかったし、副腎機能低下症では出ないような症状を副腎のせいにする人もいる始末。

これとどこが違うんだか・・

>気持ちはわかりますが言ってる内容に具体性がなくイメージばっかりです。

よく言えたもんだねw


720 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 08:43 ID:y5vG9U7J
アトピー治療に内服ステが使われてることを
知らん人が意外にここには多そうだな。

721 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 08:48 ID:uNtD98SU
皮膚科医はステを減らそうといいながら結局強さを徐々にあげていく。
そしてステ内服で廃人に陥れようとする。
確信犯だな。

722 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 09:02 ID:QjCjn4J/
毎日がエブリデイのヒキどもが何言ってんだか。

723 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 09:06 ID:R8n4qQOG
反ステの人ってどんな情報も
ステロイドの罪悪に結びつけるように
洗脳されてるようなものなんだね。
マインドコントロールされてる人って
他の意見を聞き入れることができなるなるし、
洗脳と言われたらますます意固地になるしね
かわいそう

724 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 09:29 ID:y5vG9U7J
俺はステは使える薬だと思ってるが、ステでは治らんのは事実だな。
そもそもすべての薬ってのは病気を治すもんではないし。


725 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 09:41 ID:41QVLkmB
↑それはやや偏った見方だよ。
アトピーなどのように継続的に苦しむ病気はともかく一時的に症状抑えてる間に治す為に使う薬はほぼ治す薬と言って良い。
また薬で抑えなければその間に治るものも治らず悪化させて本来のケースではならない状態になる事もある。
症状を抑える事が治る為の条件の病気なんていくらでもある。

726 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 10:55 ID:y5vG9U7J
>アトピーなどのように継続的に苦しむ病気はともかく一時的に症状抑えてる間に治す為に使う薬はほぼ治す薬と言って良い。
>また薬で抑えなければその間に治るものも治らず悪化させて本来のケースではならない状態になる事もある。
>症状を抑える事が治る為の条件の病気なんていくらでもある。
いや、だから薬は病気を治しやしないだろう。
偏ってるとかでなく単に言い方の違い。君と俺の言ってることは一緒だ。

727 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/07/24 12:24 ID:0b+yUExv
ほう、久々に面白議論が起きてるな。

だが、またもやステ派の馬鹿どもは大敗北を喫して恥じを晒したようだな。
ぷげらWWWWWWWW

728 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 14:03 ID:64QMeHhL
ステロイドの副作用が書いてある。濫用は危険なのね
http://www.dapc.or.jp/data/other/6-2.htm

729 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 14:09 ID:64QMeHhL
しかし、アトピーの原因って、いろいろあるんだろうけど
肉や乳製品は、うんと選んで食べる必要があると思った。

これって一つの原因かも知れないよね。
日本にたくさん輸入されてるんだもん。
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html

730 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 16:30 ID:JQCIyF6U
こういうの気にし出したら何も食べられなくなるよ
問題はこういうの食べても平気な体を作ること 先進国に生まれたら住環境に恵まれる
そのデメリットとしてこの体内の環境破壊を享受しなければならない

731 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 16:44 ID:1SmCEkal
まあこれが主原因だったら日本よりアメリカのほうがアトピー多い罠。
とだけ、言ってみる。まあ他の病気の原因になりえない、保障は何も無いが。

732 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 16:58 ID:U+YJ4bjb
26歳童貞、アトピー包茎デブの三冠王です。
一応アトピー板では有名なんです。
得意技は社会批判です。

あと無駄に面食いだから一生童貞って自分で分かっている
んですけど何か?
みなさんぜひ2ちゃんの楽園アトピー板へ。

自殺羨ましい。生き地獄ヤダ。
アトピー、アトピー、アトピー、アトピー、アトピー
アトピー、アトピー、アトピー、アトピー、アトピー
アトピー、アトピー、アトピー、アトピー、アトピー
デブピー、デブピー、デブピー、デブピー、デブピー
デブピー、デブピー、デブピー、デブピー、デブピー
デブピー、デブピー、デブピー、デブピー、デブピー
死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー
死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー
死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー、死ねピー

当方26歳童貞、アトピーデブ包茎の三冠王なんです。
一応アトピー板では有名なんです。





733 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 17:02 ID:q9DMb4S+
>>722
毎日がエブリデイって…

734 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 17:24 ID:/S/tQ9RN
>>728

おーい、そこで言ってるステロイドは筋肉増強剤や男性ホルモンのことだぞw。
 同じ名前で紛らわしいけどねー。

>>729

 なんかマクドナルドに猫やらミミズやら使われてるって噂と同レベルの話だな。
 「この著者である研究者が相次ぐ脅迫の為に生活を脅かされ、妻と共にサンフラ
ンシスコを出て隠れなければならなくなった事情を考慮して著者の名前を公表しない」とか
オカルト本の常套句だし。

 犬猫やアライグマの死体を利用なんて、たくさん買ってる牛やブタよりずっと数少ないし
コストかかるっての。

 まあニクコップンで狂牛病とか出たのは周知の通りだし、食品の安全は気になるところだが、
ここまでトンデモなのもどうかと思うよ。

735 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 18:28 ID:8V+q1qrO
皮膚科医はステを減らそうといいながら結局強さを徐々にあげていく。
そしてステ内服で廃人に陥れようとする。
確信犯だな。

736 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 19:04 ID:GtBvUBtL
>ソースなしで好き勝手なこと言ったり、資料を無理なこじつけや
>拡大解釈してるのは反ステのほうだと思うが。

それは主にJKです。
一緒にせんといて下さい。


737 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 23:19 ID:O3p5Jdqz
やっぱり>>710の通りじゃねーか

>>713はこのまま逃亡か?

738 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/24 23:24 ID:O3p5Jdqz
ところで

>>206
>このあとのレスには、近日中に答えるよう努力するよ。

で、その後どうなりましたか?


739 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/26 03:15 ID:LwC3U3r7
まあ、基本的に炎症抑える事自体それなりのリスクを負うから
しょうがない気がするとだけいって寝る。
インフルエンザへの熱さましだって一歩間違えれば脳炎になるわけだし。

740 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/26 09:04 ID:KkTCVA0L
インフルエンザは一時的なものだからな〜。
慢性的なアトピーに対して使うのはかなりリスクが高いんじゃないかと。

741 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/26 15:07 ID:xpl1P8np
>>703

ブレドニンスレは何故か読めなかったんですよ。

クッシング症候群の「副腎切除後」と書いたのを読んで無いのね?
コクランさんの発言はここの過去ログにあるから調べられたらよろしいです。
他、サイトでも同じ記述をしている医者がいましたし。

あと、私が言ってる事は漢方医、内科医、内分泌科医の言ってる事と同じです。





742 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/26 15:14 ID:xpl1P8np
>>703は自分が理解できないからと言って相手を責める人なんだね・・

最近、こういう人多いね。
発言するこっちがソンだからこういうの(自分の情報)も書くの止めたほうがいいやね。


743 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/26 15:42 ID:xpl1P8np
>私も反ステですが、屁理屈で反ステのイメージ悪くするのやめてください

・・・あと、私は「反ステ」じゃなくて「脱ステ」ですわ。





744 :十兵衛 ◆yagyu./87s :04/07/26 17:03 ID:n56iKb8z
>>742
そういうことは思ってても口にするもんやないで。

745 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/26 17:09 ID:xpl1P8np
十兵衛さん、

いやー、、散々された側が少しでも発言したら駄目なの?
貴方もメッセであの人の事言ってたじゃない。
そういうのはいいの?

746 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/26 17:16 ID:xpl1P8np
まあ、良心的に忠告として受け止めるように心穏やかにと反省します。

ごめんね、十兵衛さん。

747 :739:04/07/26 19:24 ID:LwC3U3r7
>>740
うーん、ただ熱さましの効果の強さは、体全体に及ぶし、効果も強烈。
そういう意味では外用のステロイドは及ばない所があるけどね。
ただ、風邪の熱冷ましが有効な例もたまにあるように
(通常は殆どないし、熱さましの程度を誤まると、やはり危険)
ステを上手く使うことで本当に有効なケースも多分あるのでしょう。
>>746
その程度の反論で散々されたと思ってイライラするなら、議論はやめたほうがいい。

748 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/26 21:14 ID:lat0KROu
というか、もうJKさんは狼少年なんだよ。

 散々都合のいい解釈や怪しいHPの流用で、結果としてはまったく事実と違う理論を
作り出してしまう。もう過去ログに落ちたから見れないけど、何度もまやかしが論破され、
明らかなソースを持って否定されてきた。
 だというのに、本人は悪意で邪魔されただけ、自分は良心と誠意で話をしていると思い込んで
いるらしい。

 人を惑わせるだけだから公共のためにもういなくなったほうがいいと思うけど、いつまでも
しつこく居座って脳内理論を垂れ流すんだろうな。

749 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/26 23:05 ID:WssD2NMp
片っ端から論破されてんのはお前だろw
脳内でそのことはきれいさっぱり無かった事に出来るという特殊な才能を持ってるようだが
後、出来る事といったら気に入らないコテハンに粘着するぐらいか・・
自分では自分の突込みが論理的だと思い込んでるようなのが尚、性質が悪い

750 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/26 23:16 ID:WssD2NMp
なんか>>734もこいつくせーんだけど

もしかしたら、ぐうの音もでなくなって悔しいが、でも何かに突っ込みたくてしょうがないから

自分で>>728>>729を貼ってたりしてw

751 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/26 23:26 ID:EJRihmBi
おやおや、JKは名無しだと男言葉になるのか?w

752 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/26 23:33 ID:WssD2NMp
俺は737ですが?
ずっと回答を待ってるんだがねw

753 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/27 06:49 ID:qPsoTsxX
アトピーではないのですが、前に目の周りが突然赤くなって、病院に行ったら
「ネオメドロールEE」という軟膏を処方されました。
硫酸フラジオマイシン眼軟膏と書いてあります。
これってステロイドなんですか?
私は知らずに半年も目の周りに塗っていたのですが、緑内障の危険は?

754 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/27 11:40 ID:LSi9L5If
ネオメドロールEE
ttp://www.interq.or.jp/ox/dwm/se/se13/se1319807.html
おもいっきりステロイドです。強さは中程度かな。緑内障も含め、副作用もいろいろあるし、
半年塗っていれば、急にやめたとき顔全体にリバウンドがでるかもしれない。
ステロイドの説明をせずに処方した医師が悪いけど、やめるときは注意して。

755 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/27 12:07 ID:AHMBhmUL
ステロイドと抗生物質のブレンドだね。

一応目の周りように調製されてるけどねぇ・・・たしかに塗る期間が長かったのはちょっと不安だね。

 アトピーじゃないなら、やめても他のところに湿疹がでることはないと思うよ。ただ目の周りは再び
悪化するかもしれない。

 というか副作用よりも、半年間治らないこと自体を心配したほうがいいと思う。この薬出されるってことは、
細菌感染があると診断された可能性が高い。元の病気がなぜ長引いてるか、何の病気なのか、その診断の
ほうが重要だと思う。

756 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/27 13:38 ID:+3eoV0SB
ステロイド使えよそこのお前

757 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/27 23:52 ID:lEHkdgni
ありがとうございます!
半年間塗り続けていたわけではなく、たまにまた赤くなったときに塗る程度でしたが、心配です。
全く説明のなかった東○病院の医師もどうかと思います。
その医師は、ごく軽度のアトピーの症状だと言っていました。

大人になってからなるアトピーは症状が重いと聞くので不安ではありますが、
とりあえず、使用を止めてみます。


758 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/28 06:24 ID:RbYp9/9f
たまになら何ともねーよ
ていうかたまに病院池よ


759 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/28 17:49 ID:dcKYzQ3k
>>749

こういう人は、理解したくない事はすっ飛ばすのよ。
いくらソース提示しても駄目駄目だよね、いつも。
ホルモンスレでも粘着スネオ君がいて、
論文翻訳した人に擦り寄ってたけど、
その人が「pクリームは効くと思うよ」って言われたら、
自分のpクリーム叩き(自説の水薬論)が、出来ないからって逆切れ。

住人には凄い迷惑だったyo。

同じステロイド骨格の性ホルモンのテストステロンクリームFDA認可には口をつぐむんだもの。

私とかは、ステ肯定否定じゃなく、ステが起す副作用、ホルモンかく乱防御の一つとして、
漢方とホルモンを考察してたんだけどね。
それはステ使用者、脱ステ関係ない事なんだけどね。
もう、やる気もなくなっちゃったyo







760 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/28 17:51 ID:dcKYzQ3k
 また奴が来るんだろうな。あぼーんしたいのに徹底的に「ななし」だから迷惑。
私が気に入らないならいつでも「あぼーん」使えばいいのに、
使わずに来る心象は・・・そういうことだよね。

761 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/28 17:55 ID:dcKYzQ3k
まあ嫌気がさして来なくさせるというの手だよね。

だからまともな治癒経過のいい人は来なくなるんだよ。

762 :十兵衛 ◆yagyu./87s :04/07/28 18:17 ID:XipcF32s
・・・・。

763 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/28 18:52 ID:dcKYzQ3k
ああ十兵衛さん、オフおいでよ。

お詫びもしたいし。

764 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/28 23:14 ID:UEAx8Xqc
>749 >759
JKさんは論理的な正否と人格的な優劣とを区別できないから論破されるのだと思われ。
いくら人格的に正しくてもいくら正義でも、論理的に正しいかどうかとは無関係。
論理的、科学的な議論では論理的、科学的に正しいかどうかだけが問われるのであって、
優れた人格の持ち主が論理的に間違ったことを言ってるのと卑劣な奴が論理的に正しいことを言ってるのとでは
卑劣な奴の方が正しい。議論のうえでは。
Jkさんは何年経ってもそれが理解できないらしく、論理的に間違ってる意見を
正義の名のもとに押し通す癖が直らない。というか、論理的に正しいことを言っていても
弱い者いじめをしたり思いやりに欠ける輩を見つけると、反対の意見(=論理的には間違った意見)
を立ててぶつかりに行く。でもそれは単に任侠の世界の人間がやってることとまったく同じで、
本人は正義感に酔ってスカッとするのかも知れないが、周囲にとってはスレが荒れるだけで
何やってんのかなー、って感じなんだよな。




765 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/28 23:54 ID:D5zqfL56
>>764
そのような批判は抽象的すぎるので具体例を挙げてくれませんか?

例えば>>681>>694>>703>>713は論理的なんですか?
全くそうは見えませんが・・・

>>704-705>>714-719で既に論破されてるし。

766 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 00:00 ID:35S5QhYW
思えねーなら思えねーでいいんじゃねぇの?アンタにとってはそれが正しい。

それにしても相変わらずJKは空気とか引き際の見えない奴だな。とうとう
十兵衛にもあきれられてるし

767 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 00:15 ID:yRm1/CaS
それじゃあ>>766は論理的な正否ではなく、好きか嫌いかの感情論が判断基準になってるのは違いない訳だね

768 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 00:30 ID:2/+gILPr
JKは余計な事書きすぎで、はっきりうざい。
ここは愚痴スレでも叩きスレでもないぞ。
あと人格攻撃するのは余計に泥沼化するからやめれ。

769 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 01:09 ID:D2FBZg/s
質問なんですが、当方♀28歳です。最近なんですが唇の一部の色が
肌色並に薄くなってしまって悩んでます。ちょうど下唇の左下のほうなんですけど
一部薄くなって肌色です(泣)親に相談した所、ステロイドの塗りすぎじゃないの?
といわれて気づき、そういえばその場所に湿疹みたいなのができて一生懸命ステを
塗ってました。自分が無知でした。
もしなにか改善策を教えていただければと思い質問させてもらいました。
長文すいません。

770 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 03:42 ID:6JYUUwTy
皮膚科に行け

771 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 04:07 ID:SXJtI+B+
おやすみ

772 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 08:05 ID:rOzs5Azt
  論理的、科学的という語がトンボのように上空を飛び回ってるが、ステロイド外用剤を皮膚科治療に
導入された頃には、確かな論理的、科学的理論(エビデンスレベル 1〜2)に基づいてのものではなかった。
皮診さえ抑えておけば、あとはどうにかなるだろう〜な具合。今も大差ないが。 国際的なコンセンサスは、
 その長期的使用リスクを考えて、コルチコステロイド剤は急性増悪時までは使用しない、重度の
増悪時の治療法として残しておく、あるいは急性増悪の治療効力を高め、その利用期間を短縮することにより
リスクを最小限にする。という傾向にあると考えるが、どっかの国のガイドラインとは大違い。

773 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 09:48 ID:S1AaXt2x
JKって人、なんかよく知らないんだけど書きすぎ。
コテハンだか常連だか知らないんだけど、どういう理由で
そんなに連レスするの?チャットじゃないんだから1つにまとめて書きなよ。

774 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 21:59 ID:fgSAiskb
ステロイドが問題無いと言ってる人って、ただ単に自分がどっぷりステロイド漬けになっている不安を払拭したいからでしょ?

775 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/29 22:20 ID:dYUVwqX2
JKさんというのは、2ちゃんが生きがい、2ちゃんが生活の全てという人です。
JKさんが「医学の勉強をしました」というのは、2ちゃんの医者板を隅から隅まで精読することなのです。

一般的には人格攻撃する事は良くないのですが、
JKさんの場合、医学っぽい言葉をちりばめて、脳内変換してJK流思い込み妄想を大量に書くので、初心者さんは「なんだか詳しい人」だと勘違いして、内容を信じてしまいます。
その都度間違いを指摘したり、JKさんがおかしいと指摘するのは人格攻撃ではなく、まっとうで必要な批判です。

JKさんは間違いを指摘されると、ステ派の陰謀だ!とか、人格攻撃の粘着野郎だと毎回思い込むのですが。

776 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/30 00:36 ID:TpD1Qina
>>775

そこまでひどくはないが、まあ思い込みやこじ付けが激しすぎるのは確かだな。

ってか人の批評スレじゃないんだから、もうちょっと身のある話しようぜ。

ってかまあこのテーマじゃあまり身のある話はできないだろうがw

777 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/30 00:38 ID:TpD1Qina
>>769

 どっちかというとステロイドは皮膚を薄くして毛細血管を増強して
赤みを出させる副作用がある。
 唇の色が薄くなったってのは、単に湿疹の跡で皮膚が厚ぼったくなって
色が透けなくなったからじゃないの?

 どうしても気になるなら皮膚科でしょ。

778 :769:04/07/30 01:27 ID:CYu3oUQc
>777 丁寧にありがとうございました。
ちなみにおろナインとかキップパイロールは顔に塗っても平気ですか?

779 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/30 10:00 ID:R7G2gtZ+
副作用の具体的な症状としてどんなものがあるか教えてください。無知ゆえ数回塗ってしまいました。

780 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/30 11:05 ID:XNQ0JV8x
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/5272/index.html

781 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/30 11:19 ID:L8cWlDZP
無知ならお医者さんの言うこと信じなさい








釣りなのかアトピー板に来たくせにその位分かるだろ


782 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/30 15:16 ID:WbYkh3AL
思い込みであるか思い込みでないかを検査入院で確かめたんだよ。>>776

結果、予想どおり的中だったよ。
だって、読んでた本は専門家の本だもん。医者板なんかろくに見てないつーの。内分泌専門ないのにねー。





783 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 00:47 ID:kebo4d9y
>>782

>>768

784 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/07/31 15:58 ID:TOiftyZK
汁スレでも書いたけど、カリウムの事も大きいかなと。。

ステの副作用(電解質異常)、Na貯留、K排泄には気をつけてね。
脱ステでも副腎疲弊→副腎ホルモンの材料のプロゲステロン消費→Na貯留、K排泄
に、なるし。
漢方でよくならない人は甘草が同じ事しちゃうからカリウムを考えたほうがいいよ。
汁、むくみが頻繁なら尚更です。
カリウムは、低血糖症状にも重要な関係があります。(脱力など)
リバウンドにも大きな要因だったと思います。
私も検査入院で低カリウム血症でした。
カリウムは新鮮な野菜、果物、サプリで摂れますが、
冷えを促進させてしまう(生野菜など)事があるのと、
腎疾患、心疾患の人は過剰は注意してね。

785 :名無しさん@まいぺ〜す:04/07/31 17:59 ID:BOoxorEG
多少スレ違いだが、最近の低血糖症、冷え症、水毒は元を辿ると、
甘い物取りすぎで血行おかしくするほうが大きい気がする。

経験的にも塩味が体に毒ってわけでもなかったし、影響薄いんでないの?

786 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 10:56 ID:XtOxjGIc
何このスレ

ステって単に劇薬ってだけの話でしょ・・・


787 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 15:43 ID:1TMtMYU2
多くの場合、ステ使い続けないと酷い
状態にもどる。(良薬ではない)
あとpじゃない人にとっては、2−3日の
使用で治って、その後ぶり返さない。(良薬)


788 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 17:32 ID:AFD8mtFt
   >786
その劇薬を幼児を含め「標準治療」として使っているアトピー日本バンザイ <玉砕という意味で>

789 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 17:49 ID:zxmGIGg3
>>786 >>788
おまいらは劇薬がなんなのかわかっているのかと小一時間(ry

790 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 18:59 ID:bT6dKNml
別にステロイド使ってるの日本だけじゃねーだろ
それより独学でステロイドのこと学んでるやついるが痛々しいな
ほんとにきもいし そんなことして直ってるならまだしも悪化する始末・・
まったく意味がわからない

791 :銭湯 ◆3xrRNNF/5A :04/08/01 19:03 ID:3I0slbQ4
アンテベート(ベリーストロング)には確かに劇薬と□で囲んで書いてるしな(w

792 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 19:21 ID:eurvF7gr
劇薬劇薬言ってる奴
風邪薬も劇薬だって知ってるか?

793 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 19:27 ID:pLtVOen6
副作用かな 甘い物 油もん食うと幹部にブツブツが出きるんだよね。アトの根元ではないが免疫弱まってるからかなー

794 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 20:18 ID:f0e1hcw5
>>792
風邪薬を何年も継続的に使用する香具師はいないんじゃないか。

795 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 21:00 ID:ubpRO97p
風邪薬なんて間歇的に一生使うものだろ普通。
何年も風邪をまったくひかない人なんてまずいないんだから、


796 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 21:50 ID:aIeM3i1M
アトピーだけステが問題になるのは長期使用が避けられないからだしね

797 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 21:57 ID:7CNROGPj
表1 かぜの常識
〈1〉自然に治るもので、かぜ薬で治るのではない。

〈2〉普通は3−7日で治るが、14日程度かかる場合も。

〈3〉ほとんどがウイルス感染。ただし、インフルエンザを除いて、有効な抗ウイルス薬は存在しない。

〈4〉抗菌薬(抗生物質)はかぜに直接効くものではない。

〈5〉抗菌薬を乱用すると、下痢やアレルギーの副作用や薬が効かない耐性菌を生み出す危険がある。

〈6〉かぜ薬は、症状の緩和が目的の対症療法にすぎない。

〈7〉多くのかぜ薬、特に総合感冒薬は、連用すると発疹(ほっしん)や発熱、胃腸障害など副作用の危険がある。

〈8〉発熱は体がウイルスと戦っている免疫反応で、ウイルスが増殖しにくい環境を作っている。

〈9〉解熱・鎮痛薬は、症状が激しい場合にのみ頓服として使う。アセトアミノフェンなど作用が穏やかな薬が推奨される。

〈10〉十分な食事が取れない時や消化性潰瘍(かいよう)がある人、アスピリン喘息(ぜんそく)、腎不全の人はアスピリン、イブプロフェン、ナプロキセンなどの解熱・鎮痛薬は飲んではいけない。

〈11〉症状の持続(4日以上)や悪化が見られる時は医師の診断が必要。

〈12〉予防にはうがい、手洗いが有効。うがいには殺菌効果があるポビドンヨード(イソジン)が望ましい。

〈13〉発症時、特に発熱時に最もウイルスをうつしやすい。


(「成人気道感染症診療の基本的考え方」より)

798 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 22:07 ID:7CNROGPj
表1 アトピー性皮膚炎の常識
〈1〉自然に治るもので、ステロイドで治るのではない。

〈2〉普通は3−7日で治るが、14日程度かかる場合も。

〈4〉外用ステロイドはアトピー体質に直接効くものではない。

〈5〉外用ステロイドを乱用すると、副作用や薬が効かない耐性を生み出す危険がある。

〈6〉外用ステロイドは、症状の緩和が目的の対症療法にすぎない。

〈7〉多くの外用ステロイド、特にストロング以上は、連用すると皮膚萎縮、血管拡張、酒さ様皮膚炎など副作用の危険がある。

〈8〉炎症は体が異物と戦っている免疫反応で、異物を排除する環境を作っている。

〈9〉外用ステロイドは、症状が激しい場合にのみ短期間だけ使う。

〈11〉症状の持続(4日以上)や悪化が見られる時は医師の診断が必要。

〈12〉予防には悪化要因除去、生活改善が有効。


(「成人アトピー性皮膚炎診療の基本的考え方」より)

799 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 22:13 ID:aIeM3i1M
1,2は滅茶苦茶ですな。

800 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 22:15 ID:rAUSXhJn
2はともかく(w、1はそのとおりじゃん

801 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 22:22 ID:aIeM3i1M
1の後半はそうか。前半が2と同様だな。

802 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/01 23:11 ID:ubpRO97p
1も2もまったくそのとおり。

803 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/08/02 09:15 ID:LQnOK7w0
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/life/li3b1201.htm

ここか?

804 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/08/02 09:17 ID:LQnOK7w0
http://www.mnc.toho-u.ac.jp/mmc/guideline/guide.htm

それともここか?

805 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/08/02 09:19 ID:LQnOK7w0
>>798のソースだけは見つからなかったな。

806 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/08/02 09:24 ID:LQnOK7w0
>>798
はなかなかいいことを言っているが、
それは今の標準治療と真っ向から対立する内容のため、本当にそんな、
考え方が存在するのか疑問が残る。

807 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/02 09:39 ID:b+cFF8jL
>803
それです。
798は797の自分の書き換えなんです。
風邪に対する呼吸器学会の対症療法の見解とアトピーに対する皮膚科学会の対症療法の
見解の違いを浮き彫りにできるかなと。

808 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :04/08/02 09:48 ID:OlvWbMeu
>>807
ああ、なるほど。良く解りました。
サンクス。

809 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 10:09 ID:nA7yKVF3
アトピーがほっといて治るわけねーだろ。
体質的な問題がなんで勝手に改善されんだ?
努力なくして治ることはない。

810 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 21:06 ID:oAkOpdwh
ステロイド憎しのあまり逝くとこまで逝っちゃった人たちだからしょうがない。

811 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 21:12 ID:Z4QV1NA9
>>809>>810は、>>798の〈2〉と〈8〉あたりが気に食わないのかな?
それ以外は全て皮膚科学会のガイドラインどおりじゃん。
まあ〈2〉は冗談として、〈8〉は個人的には正解だと思うよ。
努力って言ったって、〈12〉くらいしかすることないし。



812 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 21:16 ID:YIrcsmkV
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/5272/index.html

813 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/03 21:46 ID:oAkOpdwh
つ〜かそもそも単なる改変コピペだから。

俺は肉も食わないし早く寝るし酷くなってくる前にステロイドも普通に使う。
健康食品も摂取してるし。

ちょっとでも有益なものはこだわらずに使えばいいとおもうんだけどね。

814 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 10:45 ID:Vivgb1o+
塗るのをやめると再発(ともすれば悪化)することが多いのだから、必ずしも
有益といえる状況にはないよ
骨折したひとに麻酔をかけて、「痛みがなくなったから有益でしょ?」、とは
言えるだろうけど、それは根本的な治療ではないし、副作用も明らかなわけだ

815 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 14:39 ID:WQXX50y2
>813
ステロイドを辞められないって状況
怖くならない?俺はアトピじゃないのに
顔の湿疹にステ処方されて、半年も塗ってしまい、
辞めてから10ヶ月程のリバウンドに苦しめられたよ。
今は全くの正常状態。酒、タバコ、運動何でもOK。


816 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 18:11 ID:jEjSN47I
>>813
そもそもステが本当に有益かどうかを議論してるのじゃないのか?
リスク絶無で炎症抑えられるなら、皆喜んで使うよ。
薬価も効き目の割には、ものすごく安いし。

817 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 21:17 ID:ZSlNE76X
有用であることは間違いないでしょ。
単なる対処ではあるけど。

プロトピック使うよりはマシだぞ。

818 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 22:31 ID:Vivgb1o+
・症状の緩和には確実に有益
・治療行為としては悪化させることもあり、また副作用もあるので有害な場合がある
・医学的根拠に乏しい民間療法をのぞけば、もっとも効果のある治療法である
 (ただしステロイドで治癒するという科学的根拠も存在しない)

こんなとこかな

819 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 22:59 ID:K2LEIjLw
http://www.geocities.jp/hmepiy7/data/file_000.zip
http://www.geocities.jp/jihoke2/data/file_001.zip
http://www.geocities.jp/kibi4iy/data/file_002.zip

820 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/04 23:01 ID:vSCFvRnF
>>819
zipファイル貼るなら、何か一言添えようYO

821 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 18:55 ID:16xgGSd7
 ステロイドについて確信が持てない俺は医者に聞いてみた。
 「ステは本当に役に立つ薬なのでしょうか?」と。
 医者いわく、「たしかに、社会においてステロイドは害薬であるという情報が氾濫しています。
 しかし、それはそれとして、ステロイドは実際にアトピーをきれいにする上で非常に効果的
 な薬ですよ。現実にも、多くの患者さんがステロイドを処方していますしね。」
 俺は言った。「それはそれとしてとあやふやにしないでください。現実に多くの人が
 ステロイドの恐怖を訴えているじゃないですか?以前よりもましてステロイドを発端とした
 訴訟が後を絶たないじゃないですか!それに、ステロイドがアトピーをきれいにする上で
 効果的であるとおっしゃいますが、しばらくしたらもっとひどくなるじゃないですか!。」
 俺はちょっと激しく言ったようだった。
 

822 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 18:55 ID:16xgGSd7
 それに対して医者は「確かに、ステロイド=悪であるという思いを抱いている人が
 多く存在するが、それは、ステロイドの使用方法がそもそも間違っているからだよ。
 ステは先ほど言ったように激薬だから表面に塗れば酸化し余計悪くなるときもある。
 また、それが体内に浸透し、さまざまな副作用をもたらすことになる。
 しかし、われわれが言っているのはそのように名状況になるほどステロイドを
 多量に短期間に使うことじゃない。それはそもそもガイドラインに反することだよ。
 必要最小限度で最大の効果をもたらす、これをコンセプトにステロイドを使ってくれるように
 今必死でわれわれは呼びかけている。そのような使用方法であれば、つまり、
 短期間に必要最小限の使用を守っていればステロイドはやはり、良薬なんだよ。」と。
 俺は、これに対してこういった。「必要最小限度の利用って・・・・そんなことできるんですか?
 それができれば、そもそもステロイドなんて使わないですよ!」と。
 医者は黙っていた。たしかに、ステロイドを大量に塗らなければいけない状況は
 非常に多く存在しており、それが通常であるからだ。
 医者はたしかに、多くの患者を診ている。しかし、多くの患者を診すぎてわれわれ一人ひとり
 の心を見てないのではないか。数字だけにとらわれているのではないか?
 本当に患者のことをそしてなにより、病気のことをわかっている医者はいるのだろうか?
 

823 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 19:24 ID:Ot/jx6rM
>>821>>822
わざわざ皮膚科に喧嘩売りに行ったの?ご苦労さん。
どこの医者か知らないけど、一介の医師をとっちめても意味が無い。残念ながら。
そこまで考えてるなら、自主的に医者を変えることをお勧めします。
選択権は我々の手の中にある。最後には正しいものが残っていくでしょう。

しかし、唐突に「ステは先ほど言ったように激薬だから」と言う医者もおかしいね。
創作ですか?それともコピペ?

824 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 19:48 ID:XHRe4vJ3
創作だろう
突込みたくなるところが多いし

825 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 20:10 ID:uisl/MRl
正直なお医者さんだなぁ。でも押しに弱すぎ。
ステロイドで治してきた実績を強調して、いやなら他の病院へどうぞって対応が
ふつうだとおもうけど。

実際、患者は医者を選べるんだから、医者に責任を押し付けるのはよくないよ。
医者を責めるより、仲良くして治す知恵をもらったほうがいい。
とはいっても、ステには頼るつもりはないけどね

826 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 20:33 ID:CcIDkYh+
まあでも

実際あまり信頼できない医者が多いのも確かだな。街医者はピンきりだろうし。

 俺なんて職場が大病院の隣なのでそこに行ってるが、毎回出てくる医者が違って俺の経緯とか
全然把握されていないし、そもそもちょっと話するだけで服を脱げとも言われない。

 もう薬の自販機だと思って、薬も塗り方も勉強して全部自分で選択することにしてるよ。

 確かに現代医学でもすぐには直せない病気だし、多少診察を丁寧にやったところで変わらないって
のもあるんだろうけど、こういう病院が多いと怪しい理論や業者がはびこるのも当然だと思う。

827 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/06 21:12 ID:Ot/jx6rM
>>821>>822
やっぱり創作だよなあ・・・。
皮膚科医と患者の間柄が殺伐としたものだと思い込んでいる様子、
また、外用ステの酸化云々は有名なコテハンが仮説として述べたもの
(個人的には一理有ると思ってるけど)、
そのコテに心酔していた人と言えば・・・
自分はアトピーじゃない彼しかいないなあ・・・

828 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/07 21:48 ID:t/XE9pd/
私は中年の女性で、皮膚科医師であり、かつ重症のアトピー性皮膚炎患者です。
1990年代半ばに全く働けない酷い状態になり、
以後社会からドロップアウトした療養生活を送っています。
子供の頃からのアトピー性皮膚炎ですが、
これはコントロール可能な病気だと思っていたし、
まさか自分の人生にこんなことが起きるとは思ってもいませんでした。
アトピー性皮膚炎って一体なんなのだろう。そして病み生きる意味とは。
そのときから、私の思索の旅が始まりました。

http://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/^^

829 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 00:22 ID:7i3lnQNk
[魔法の薬]

医学生の時の薬理学の授業で、
これ程副作用が多く多彩な薬もなかった。
なのに何故それは用いられるのか。
ステロイドは打出の小槌。魔法の薬。
何もなかったかのように症状を消す。
問答無用でとにかく治してしまう。

そんな薬を望むのは誰?。必要とするのは誰?。
それは医師。そして患者。

原因不明は尤もらしい理由。けれどむしろ口実?。
医師は治さなければ面子が立たない。
患者は病気からただ逃れたい。

病気には意義があるのか?。
それは何かを伝えようとしているのか?。
或いは避け難い必要悪では?。

苦痛は無い方がいい。病は無い方がいい。
しかし物事には全て原因があって結果があるはず。
どんなに複雑で読み解き難くても、それはある。
結果を見えなくしても、原因はなくならない。

特効薬を求めるのは止めよう。
名医に解決を望むのは止めよう。
人間は魔法を起こす力は持たない。

治療という外力はまた別の結果を作る原因となる。
少なくともその可能性があるのだということを、
治療を行ない受ける者は、知り覚悟する必要がある。

830 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 01:25 ID:6o+W/IUK
そうだね。ステに限らず薬というのは治せるものではなくて
症状を落ち着けて楽にするためだけのもの。


831 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 13:25 ID:/zTQ5v5o
脱ステしてたけど湿疹がひどくなり皮膚科をかえてまたステに。
ベリーストロングで一時おさまってストロングまで弱めたが
そこからがむずかしい。
間隔を徐々にあけていくっていってもね。
その指導までは医者も。
2wおきにかよってうけど3日置きにかよってみようかな。
この暑さで湿疹再燃。
またベリーストロングにもどらなくちゃならないかも。

832 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/08 15:31 ID:GKOxeWBV
>>828のリンクのアドレスに細工をしたパソコン上級者がいるようだな。

私は中年の女性で、皮膚科医師であり、かつ重症のアトピー性皮膚炎患者です。
1990年代半ばに全く働けない酷い状態になり、
以後社会からドロップアウトした療養生活を送っています。
子供の頃からのアトピー性皮膚炎ですが、
これはコントロール可能な病気だと思っていたし、
まさか自分の人生にこんなことが起きるとは思ってもいませんでした。
アトピー性皮膚炎って一体なんなのだろう。そして病み生きる意味とは。
そのときから、私の思索の旅が始まりました。

http://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/

833 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 19:46 ID:KOwMimSj
外用ステロイド治療の限界

忘れ得ぬ患者さんがいる。
アトピー性皮膚炎ではなくて、長年の全身の湿疹から紅皮症となって久しい方だった。
当時皮膚科医1年生だった私は入院したその方の主治医となって諸先輩の指導下で治療にあたった。
型の如く very strongクラスのステロイド1日2回外用から開始し(内服抗ヒスタミン剤を併用)、症状の改善を見て漸減し、mild及びstrongクラスまで落とした所で、きれいな肌で退院された。
もちろんその後外来通院でさらにステロイドを弱くしていく予定であった。
ところが1ヵ月もたたないうちに、その方の皮膚は入院前と同じ酷さに戻ってしまっていた。
その時の衝撃は今も苦く胸によみがえる。
私は、外来に来たその方と家族の目をまともに見ることができなかった。
ただ前回と同じ薬の処方を書き、次回の予約に自分の名前を書かず、なんとかして誰か他の医師に廻してしまうことしか考えられなかった。
今思うと、これが、私がステロイドの限界を垣間見た最初の体験であったと思う。

http://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/limit.html

834 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/09 19:47 ID:KOwMimSj
外用ステロイド治療の限界

大分あとになって、身内の子のアトピーにステロイドをつける機会があった。
乳児だったので、(リンデロンV軟膏の1/360以下とされる)最も弱い weakクラスの、コルテス軟膏にした。
良くなったら少しずつつけるのを減らして止めていくつもりだったが、夜に1回外用を開始した翌朝、皮疹は魔法のように跡形も無く消失していた。
何も無ければつけようがない。1回きりで外用を止めた。
そして2日後の朝、つける前よりひどい状態の見事な皮疹が、そこに出現していた。

その時も、ガツーンと頭を殴られたような気がした。
研修と経験を重ね皮膚科専門医となりステロイドを処方し続けてきたはずの自分は、いったい今までステロイドの何を見てきたのだろう、と愕然とする思いだった。
「こんなものをつけていてはいけない」、と肌で感じる、患者や家族の気持ちが、全く恥ずかしいことだが、はじめて、分かった、と思った。

ステロイドは、魔法のように症状を消し、治った気にさせる。
そしてそれは時折(或いはしばしば?)、激烈な揺り返しとともに醒める一時の夢に終わる。
この意味において、ステロイドはやはり魔物である。

では、ステロイドはいっさい止めればそれで済むかといえば、事はそれ程簡単でもない。
劇的に治ってそれきりで済んだ者にとっては、やはり福音でありつづけるだろう。

皮膚科が診ている疾患はもちろんアトピー性皮膚炎だけではないが、その中に現在、外用ステロイドを治療の主体とする疾患は非常に多い。手術等が要るものと菌(細菌・ウィルス・真菌)による疾患を除けば、殆どがそうといってもいいくらいだ。
急性の疾患は治って薬を止められるからよいとして、慢性のこれらステロイドを処方する疾患の全てで、これをステロイドで治療することが本当に正しいのだろうか、ともし突き詰めて考え出したら・・・・
正直、私は自分が気が狂わずにいられる自信はない。

ステロイドを否定すれば、ステロイドで治療をする自分が否定されてしまう。
それが、常に身近にアトピー性皮膚炎患者を見続けステロイドの作用に最も気付き易い筈の皮膚科医が、かくも鈍感であるというパラドックスの、根本の要因のように思う。

http://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/limit.html

835 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 13:59 ID:Zhk4kKQJ
ステ肯定派すっかり押し黙ってどうしたん??
ちょっとはヤベーなーって気になったかな?
まあステ否定派は、良かれと思ってステ/プロの
使用中止を勧めてるのであって、肯定派を
攻撃することが目的では決して無いんだよ。
ただ止めないと後々もっと大変だよって
忠告したいだけ。確かに1度の使用で治って
もう2度と使わないで済む場合もあるので、
一概にダメは言えないけど、2ヶ月使っても
まだ元に戻るようなら止めたほうが良し!

836 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 14:02 ID:Zhk4kKQJ
何を言ってもとにかくステ/プロを勧める奴は
人のことはどうでも良いと思ってる
ボケ皮膚科医か、製薬会社社員ってとこかな。

837 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 15:35 ID:jtv/Vq0z
スレ違いかもしれないけど教えて下さい。

脱ステ約1年、現在2度目のリバウンド中です。
つらさに耐えかねて漢方もやってる皮膚科に行き、
漢方と非ステとステを処方されました。
リバウンドに怯える私に対し、医師曰く、
3日サイクルで ステ→非ステ→非ステ→ステ・・・
という感じで使えば、リバウンドは起こらない、とのこと。
しかしどうしてもステ(というより皮膚科医)に対する不信感を
抱いてしまう私は、とりあえず漢方と非ステだけを使い続け
(そのことは先生にも伝えてあります)、2ヶ月弱が経過しました。

で、この漢方ってやつが、効いたんですよすごく・・・
今まで皮膚科医にむしろ憎悪と軽蔑しか抱かなかった私にとって、
これは大変なカルチャーショックで、ひょっとしたらこの先生は
信頼に値する医師かも知れない、などと思ったりもしているところです。

838 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 15:36 ID:jtv/Vq0z
>>837のつづき

んが、、
処方されたステが、最強クラスなんですよね・・・
そんなものを顔面、首、脇、胸等、弱いところに塗ったくっていいのか。
元々の私は軽度のアトピーで、しかも初めてその病院に行った時も、
ある程度リバが沈静化されていたので、中レベルのステでも一日で
結構きれいになる自信があったほどなのです。
重度のアトピーに、強いものを最初ガツンと投与する、という
方法はたまに聞きますが、私程度の症状で最強クラス・・・?
3ないし5日サイクルの話も聞きますが、劇薬指定レベルのステで、
という例は今まで聞いたことがありません。

今後もステは使わないつもりではありますが、
この医師がなぜ最強ステを私に処方したのか、理由が気になって
仕方がないです。信じていいものか、疑うべきか・・・
私が勉強不足なだけで、こういう処方のされ方って、
わりと普通に行われていることなのでしょうか。
長文な上に教えてチャンで恐縮なのですが、
皆さんのご意見を頂けると幸いです。

839 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 15:42 ID:4GvKP152
薬局屋でネオメドロールEEを渡されした。ステですか?

840 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 15:48 ID:XFJDppPN
>>837

結局ステは使ってないし、そのステ薦めた医者が処方した漢方と非ステくすりが効いたってことでしょ。
 最初にステ薦められたことなんてもうどうでもいいじゃん。そのまま漢方続ければ良し。
 万が一また悪化したときにまだステが嫌で、かつ先生がステ薦めるようなら医者変えればいい。

 「私程度で最強を薦めるなんて」っていわれても、カキコじゃ治療開始前のあなたの症状なんて見ようがないし、
症状そのものはたいしたことなくても、強いステにしないと効きにくい人もいるし、なんともいえんよ。

841 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 16:31 ID:jZnNXBoR
ステを完全否定するつもりはない。処方も時には必要と思う。
ただし、ステは症状を一時的に和らげるものであって、
根本治療するものではないということを医者はもっと強調するべきだ。

今まで25年のアトピー歴の中で、皮膚科の医者に
脱塩素や食生活改善、ビタCや亜鉛摂取を進められたことは一度としてない。
運動しろとかき即正しい生活しろとか言われたこともない。
石鹸は使うな。汗は流せ。せいぜいこれくらい。

今までは風呂あがりの弱い痒みに、保湿剤代わりにステを全身に塗りたくっていた。
ネットがなかったら、私のアトピー知識は何も変わらなかっただろう。
今は部分脱ステを通して、自分の体質と生活を厳しく見つめなおす機会ができたし、
ステと上手にお付き合いできるようにもなった。

842 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 16:40 ID:PC17tcw1
>>841
同感。俺も紆余曲折の上、ステをただ危険視するだけじゃなくて、
冷静に見れるようになったから。


843 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 16:47 ID:81o7nYh5
>>837
個人的な意見を率直に書かせてもらいますが、医師を信頼するべきかどうか
ということは根本的に無意味だとおもいます。万人に効果のある科学的根拠
のある治療方法がないのですから、それぞれの治療方法が、自分の体に
向いているかどうかを、自分で判断していかなければいけません。
信頼できる医師とは、自分が判断するための誠実なアドバイスを与えてくれる
ひとであって、それ以上でもそれ以下でもありません。
私にはその医師の言う方法でリバウンドが抑えられるとはおもえませんし、
リバウンドの心配がないといいながら、強いステを渡すのは、不誠実におも
えてなりません。でも>>840さんの言うとおり、効果があったのだから、それは
それでいいとおもいますよ

>>839 そういうのはググればすぐわかるよ
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%EF%BE%88%EF%BD%B5%EF%BE%92%EF%BE%84%EF%BE%9E%EF%BE%9B%EF%BD%B0%EF%BE%99EE

844 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/10 18:43 ID:ITxeQvfa
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/3221/kousuke.htm
ホメオスタシスについて。例えば、外部から男性ホルモンを摂取すると、レセプター数が減る。
「まず、生体にはホメオスタシスという体内の状態を常に一定に保とうとする作用がある。
そして、ドーピングによって大量の男性ホルモン、タンパク同化ステロイド、
ヒト成長ホルモン、 EPO などが投与された場合、このホメオスタシスが働き出す。
例えば男性ホルモンのレセプター(アンドロゲン・レセプター)の
結合力(親和性)を低下させ、さらにレセプター数そのものを減少方向に導く。
これをダウンレギュレーションという。」
-----------------------------------------------------

こういうの見つけた。下垂体に行くネガティブフィードバックは理解してたけど、
細胞におけるホルモンの感受性が鈍るダウンレギュレーションもやっぱあるんだね。
しかも、レセプター減少にまでなるのか。
特に外用では生物活性が強い遊離型が増えるから、ダウン〜も著しいのかも。


845 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/10 18:46 ID:ITxeQvfa
http://www.bekkoame.ne.jp/〜tnakaza/book/hormone/
環境ホルモンの本の要約
「天然エストロゲンは血中タンパク質と結合するため、エストロゲン量を調節できる が、合成化学物質は血中タンパク質と結合しない。
→合成化学物質は、血中を自由に動き回ることができる。」
-----------------------------------------------------
さらに人工型は蛋白結合しないしなあ。人工型にしたステロイドがどうなるんやら・・

846 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/10 19:07 ID:ITxeQvfa
>>139=150さんの話と合わせて考えると面白いよね。

847 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/10 22:07 ID:REQxy0ch
JKさん、札幌の整体師さんと連絡をとったの?

848 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/11 18:24 ID:aEBBDP/2
http://www1.neweb.ne.jp/wa/culturedr/index3.htm

いろいろ知ってる記事もあるけど、役に立つ記事もあるよ。
喘息撲滅のんは凄いと思った。

849 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/12 09:14 ID:8nkMNhxd
過剰な清潔志向がアレルギーの原因という説は聞いたことあったけど、
そういう面もあるんだね
でも成人が不潔にしても意味ないよね?

850 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/18 18:01 ID:x+diQJLb
そうだねえ。免疫獲得は3歳までらしいし。

どうなんだろうね。
でも、無毒化菌摂取でTh1にバランスを傾ける新薬開発もあるらしいし。
不潔とまた意味が違うんだろうしね。

851 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/18 20:00 ID:JoVH4xQK
>>848は乾燥肌のとことか、冷え性のとこも参考になるよ。

852 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/19 18:25 ID:tuT9irIX
あと、最近知ったニュースだけど、
フライパンに使われるフッ素化工の化合物成分がアメリカ人の成人の大半の
血液中にあるそうだ。
それを受けてアメリカDPA(EPAだっけ?)が実体調査に乗り出した。
フッ素やテフロンの安全性は以前より疑問視されている。
テフロンやフッ素化工は300度以上の高熱で有毒ガスが出るが、
300度を超えない通常でも部屋飼いのインコが死ぬなど例があったという。
鉄なべや、陶器製、ガラス製が望ましいとの事。

オルター大阪から。


853 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/20 16:05 ID:H+UdSJjX
じゃあ虫歯予防のフッ素はどうなんだろう?

854 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/20 17:08 ID:Z7Gy3L1a
>>853

アメリカでは水道水にフッ素添加する事に対して「汚染」という言葉を使っている。
甲状腺の働きを妨げる恐れがあるし、私も検診で子供への無料フッ素洗口を断ったよ。

855 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/20 17:10 ID:Z7Gy3L1a
まあ、歯磨きしてすぐ流すくらいなら飲んだり食べたり(フライパン)よりましかなと個人的に思う。

856 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/20 18:11 ID:Z7Gy3L1a
(最終的に)ハイドロコルチゾンで(0.5%から2.5%の強さのものがある)症状の維持をしていくことだ。
疑いなくハイドロコルチゾンは一番安全なステロイドだ。勿論、効力が弱いため、
乾癬のような頑固な皮膚症では効果が得られない。ハイドロコルチゾンは、
自由奔放に用いられうるとか有害作用能を欠くとか偽るべきではない。
長期間、頻回に使えば座瘡のような副作用は生じるが、重篤な障害の危険性は遙かに少ない。
ハイドコルチゾンが原因のリバウンド現象や、嗜癖に今だに遭遇したことはない。
(おそらく強力なステロイドほど使われていないからであろう)

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay2.html

----------------------------------------------------------

アトピーステロイド情報センターのステロイド依存のおなじみの論文から。
効果的に減ステできる方法かもしれない。
ハイドロコルチゾンは天然の副腎ホルモンで、副作用も人工より少ない。
自然なホルモン医療権威ブラウンシュタイン博士も生理学的容量なら副作用は起きにくいと言っている。

857 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/20 18:20 ID:Z7Gy3L1a
そしてヒアルロン酸も生理学的容量なら分解を阻害させると。

http://www.glycoforum.gr.jp/science/hyaluronan/HA04/HA04J.html

ハイドロコルチゾン(コルチゾール)は皮膚病において、抗増殖および抗炎症薬として
広く使われている。ハイドロコルチゾンは全ての投与量でHA(ヒアルロン酸)の分解を阻害するが、
薬理学的投与量においては、HAの合成も阻害する。6
こうして、生理学的投与量では表皮のHA濃度を安定化させ、
一方薬理学的投与量では実際その含量を減らし、正常な分化を促進する。
薬理学的投与量では、レチノイン酸とハイドロコルチゾンはHA合成 と表皮の分化のどちらに対しても
反対の作用を示すという事実から、HAは最終分化を阻害し、したがって
HAの減少または除去がこのプロセスの1つの必要条件である可能性が支持される。
  
-------------------------------------------------------------
まあ、既に薬理学的量を長期間使用しているケースには
ハイドロコルチゾンの生理学的容量というのは効きが悪いと思うけど、
急に脱ステして副腎疲弊するのも防げるかもしれない。
個人的には多量のステで阻害された甲状腺T4からT3への変換を賄う一時的甲状腺剤、
細胞レセプターのアンドロゲン異常を正し、副腎ホルモンの材料であるプロゲステロン補充も
微妙なさじ加減で行えば、よりベストだと思うが・・。。
もちろん、漢方、サプリも効果的に使えれば良いと思う。

858 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/20 18:30 ID:Z7Gy3L1a
ステは良薬過去ログから

別の所で佐藤健二氏は
「(ステロイド依存性皮膚症の)成人型アトピー性皮膚炎の
典型的な病態では皮膚病変が前面に出ているが、
血漿浸透圧から予想されるより
はるかに高い抗利尿ホルモンの値を示しているにもかかわらず、
血清ナトリウム濃度が高い
というこれまでに報告された事のない、
内分泌学的異常の発生を内包する全身的異常を伴っている」

---------------------------------------------------
ステの副作用であるナトリウム貯留、カリウム排泄。
やはり依存、リバウンドになるとカリウムを考えたほうがいい。
ただ、サプリでの大量摂取は腎、心疾患持ちは注意。


859 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 23:40 ID:lzeGj37J
ハイドロコルチゾン[

860 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 23:40 ID:lzeGj37J
ハイドロコルチゾン[

861 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/23 23:55 ID:HjZIM/PJ
これだけアトピーのこと勉強して治ってないなんて悲しすぎる
神様って残酷だなあ

862 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 01:07 ID:rhlcUlsw
あれくらい治るなら勉強も無駄じゃないだろ

863 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 08:52 ID:vjI0RbEh
金沢大学の竹原教授の本を読んでみることをお勧めする。

悪徳業者に騙されるなよ。

うちの女房は、3年ほど寛かい状態が続いている。

ぜひ読んでみな。


864 :?E???g???3?n:04/08/24 11:49 ID:khjWIhgC
無理だよ。彼等はすでに悪徳業者に騙されてる人だよ。
そんな彼等には金沢大学の竹原教授は敵でしかない。
医療をアトピービジネスって言ってる彼等に
竹原教授の本なんて見る訳がない。ってね。

865 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 12:58 ID:IQ+rjQbC
最大の業者は実はご本人かも。

866 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 13:11 ID:v7pNbS/e
心が病んだ人間が他人を批判し合うスレはココですよね

867 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 13:33 ID:cdIYFAE8
はい、そうです。

868 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 15:26 ID:8DZtWZPK
  推敲のプロフェッショナルの書く本は素人には見抜くことができない。
  んで信じきる。
 

869 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/24 17:24 ID:4poDxgBu

竹ちゃんの本も見たけど私には全然参考にも勉強にもならなかったしなあ。
反対に疑問だらけでおかしいとこだらけだったし、
外用依存が怖いのにそこは突っ込まない、流す。
全ての責任を皮膚科医以外に向ける(アトピーにステ処方は皮膚科医がトップやろうに)。
なんか、アトピービジネス(脱ステ医含)を敵視させる洗脳本と誰かが言ってたけど
そういう感じだなあ。
根本は今まで過剰に垂れ流したステ薬害を皮膚科医以外の責任にする事だし。
やっぱり、そういうバイアスかかってない内分泌とかホルモンの専門書は凄い参考になるよ。
まあ、ステは効果ある体質なら使えば良いと思うよ。
私は下垂体機能低下だからステ使うとすぐ黄体機能不全になるし。
そういうデメリットが大きい患者にも検査無しにすぐアトピーにはステ!って
言うのはおかしいと思うし。
選択肢はたくさんあったらいいんじゃない?


870 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 18:32 ID:Gdvn9rD3
はいはい、お得意のトンデモホルモン理論はもうやめてね。

 散々間違いを(相当専門的な観点から)指摘されたのに、まだわかってない。

 専門書も都合のいいところだけつまみ食いで脳内理論の補強に使った上、「専門書で勉強したんだから!!」
と威張る。
 自分と同じ意見のえらい教授がいるとか、FDAが支持してるとか、怪しげなHPを鵜呑みにしたり、ヘンな誤読で
都合のいいことを捏造し、間違いを指摘されても、ぐうの音も出ないソースが示されるまでは間違いを指摘した
相手を罵倒し続ける。

 そんな人に下垂体機能だの黄体ホルモンだの、ステで内分泌異常だのいわれてもねぇ・・・・。

871 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/24 18:42 ID:4poDxgBu
理解できない人ほど罵倒するのも常ですねえ。

872 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/24 18:44 ID:4poDxgBu
診断に下垂体機能低下症と書いてあるのにね。

私が勝手に言ってると解釈したいらしい。

873 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 18:44 ID:Gdvn9rD3
>これだけアトピーのこと勉強して治ってないなんて悲しすぎる
>神様って残酷だなあ

 結局皮膚科にも治せないってことで、医者憎しとか、通常の医学とは違う療法を求めるのもわかるけど。

 結局のところ、(腕や丁寧さの違いはあるにせよ)それ専門にしてる医者や薬開発する人が世界で何千人も努力していまだに
治せてないものを、素人が独自理論を編み出したところで治せるはずがない。
 病院の薬や治療法は、実際どんな民間療法よりも開発費も開発時間も、臨床データも優れてるんだよ。

 俺は最後には、ステの強さと塗る頻度を状態をみて決め、保湿剤を使い…って方法に落ち着いたよ。
 まあ食生活の偏りとか不規則な生活とか、明らかに体に悪そうなことは控えたが、特別な食事も
健康法もやらなかった。
 調子悪いときにはいろいろ不安になっていろいろ手を出しそうになったけど、このやり方でずいぶん落ち着いた。

874 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 20:55 ID:rhlcUlsw
自分がそうだからって他人を否定するのは良くない。

875 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 20:59 ID:rhlcUlsw
>素人の独特理論 これはQ

876 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 21:09 ID:unTwcK7g
>はいはい、お得意のトンデモホルモン理論はもうやめてね。

私も賛成。

877 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 21:51 ID:7EJgQ/l3
そんなにいじめるなよ・・ 医者から見放されたらあとは独学しかないんだよ
自分が治るために勉強してるんだから客観性がかけるのは当たり前。自分に
とっての希望を自分でつぶすわけないだろう? 希望と紡いでいる人に無意味だ
とか素人とか言うのはお門違い。だって人を治す医者じゃないんだよ 自分が治る
ために勉強したのだから

878 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 22:13 ID:IAdMVWaD
しかしうまくいってないのが気の毒だ。

客観視するのも大切だよ。

879 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 22:21 ID:unTwcK7g
いじめられてもしょうがない所あるよ。
希望をつむぐとか、独学でまだまだ無知とかそういうんじゃないから。
いくら人に修正されても教えられても直らない。
妄想をつむぐ。
絶対に客観視ができない。
特異なキャラクターだと思うよ。

880 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 22:27 ID:UoLRfS7j
新興宗教とかにはまる人ってこういうタイプなんだろうね。
お子さんが不憫でならん。

881 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 22:35 ID:Rm2QNZ6t
ここにいるようなような医者には診てもらいたくない。
議論も反論は歓迎だけど、議論とは無縁の悪意の塊のような発言を繰り返す医者。
良い医者もたくさんいるけど、そういう医者はここには来ないのでしょうね。


882 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 22:36 ID:Rm2QNZ6t
× 議論も反論は
○ 議論も反論も

883 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 22:43 ID:IAdMVWaD
医者が着てると思うほうが基地外

884 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 22:46 ID:tYW2XjbY
客観視できてないんだろうね

885 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 22:58 ID:zLnOc/jm
そろそろ 皮膚科の回し者だろ とか馬鹿コピペが来るぞ。

886 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:00 ID:tYW2XjbY
皮膚科学会の陰謀だとかね

887 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:01 ID:tYW2XjbY
製薬会社の営業だろとか


888 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:07 ID:5vhBJ+nu
「バイアスかかってない内分泌とかホルモンの専門書」は
アトピーとの因果関係など言及してないと思うが。

889 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:17 ID:Rm2QNZ6t
みなさん、ご丁寧に自己紹介しなくても・・・

890 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:19 ID:zLnOc/jm
若干頭を使ってきたようだ。

891 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:20 ID:bYXccwHb
なんかいろいろ勉強し始めたころは、「熱心な人だなぁ」と思ってたけど、
こういう方向に進化(?)するとは思っても見なかった。

 いろんなコピペはまあ話半分に聞いてるけど、相当熱心に主張して医者や業界叩き
までしてたホルモン話はほぼガセだったし。
 ってか医学批判しておきながら、その医学の
十分の一も有効性や副作用の研究がされてないってのがお笑い種だ。
 しかも本当だったとしても、アトピーが主じゃないし。

 黄体ホルモン低下とか、下垂体とかもなんかおかしいんだよな。
 病院で検査したって割には、黄体ホルモン低下の治療をにおわせる話がぜんぜん出てこないし。
 大方、「異常じゃないけど平均値よりは下」ってところで、低下症と思い込もうとしてるんじゃ?って感じだ。

892 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:25 ID:bYXccwHb
>>881=>>889

 相手を医者や業界の工作員と思い込もうとする奴っていまだにいるのな。
 JKの肩を持つのはこんなのばっかか。

893 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:26 ID:unTwcK7g
自作自演があんまりにもバレバレで
からかいたくなるんだよね。

よしよし、883がステ派皮膚科医で、884が製薬会社で、
890はJKに悪意を持つ皮膚科医、892が製薬会社ね。
人気者だねー。

894 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:30 ID:Rm2QNZ6t
>>893
>よしよし、883がステ派皮膚科医で、884が製薬会社で、
890はJKに悪意を持つ皮膚科医、892が製薬会社ね。

やっぱりそうだったんだ。


895 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:37 ID:zLnOc/jm
大体皮膚科が儲かるとおもってるほうがDQN 

896 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:42 ID:Rm2QNZ6t
>>895
先生の病院、つぶれそうなの?

897 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:43 ID:VKkVwf2h
まあでも皮膚科医にとってアトピー患者はお得意様だと思うけどな

898 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:44 ID:bYXccwHb
Rm2QNZ6tの必死さは涙を誘う

899 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:48 ID:Rm2QNZ6t
>>898
ありがとう。



900 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/24 23:55 ID:7EJgQ/l3
っていうかむしろ皮膚科医になりたいけどなw
皮膚科医って認定すると 論破してるつもりになってるのかなぼくちゃんは・・


901 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 00:05 ID:7K4fB0sr
ジョークかと思ったら本気で医者が書いてると思ってるらしいな。
896で思い出したぞ。
賛成してもらえないと相手はステ派皮膚科医、自分に悪意を持ってる医者、製薬会社、つぶクリ、
というのがパターンだったな。(他にもあったっけ?)
しかし、仮につぶクリだとしても年収も知能もJKの100倍位あるとと思うぞ。

902 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 00:08 ID:dyJ8ovbc
2chに2時間も張り付いていたらアトピーはよくならんぞ。

903 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 00:08 ID:vFJN0rrh
つぶクリって何?
潰れかけのクリニックという意味?

904 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 01:00 ID:lC27PXHb
今アトピ板で一番不毛なスレですね。

905 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 02:03 ID:EpGSF/E4
個人批判は確かに不毛だな どうせ自分に都合の悪いことは受け入れないよ
受け入れたら治らないって言われるのと同じだからさ それにあの人のステロイド
治療歴知れば、俺らと感覚ずれてもしょうがないって思うよ そっとしておいてやれ

医者の話でいつも思うんだが、医者を否定してる奴って医者に通ったが治らなかった
やつだろう? んでも治った奴もいるよ 生活改善してリバウンドなくステロイドオフ
なんて ちょっとでかい病院行けばざらにある。多分こういう症例を否定するやつって、
十年以上前の医療体制を体験してきたやつじゃないか? 自分の狭い経験だけで治るって
症例を無視するのってどうかと思うなあ もちろん皆治るとは思わないけど、治っちまう
可能性否定するのって 皮膚科医がステロイド皮膚炎はないって否定するのと同じくらい
無理がある。 まずステロイド使っても治る場合があると認めようよ 例え納得できなくてもさ

906 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 05:47 ID:IrSSU6Eu
要するに権威本をふくめて、「雨乞い3た論法」の域から脱し切れていないという
 海老でんすレベルで論じてるから永遠に平行線。 使わなかった対象群を置いて、5年以上
 の長期的エンドポイントでのRCTを出してから(医者側が)論じるべき。
   医者側が素人より何倍も知識があるという曖昧模糊とした情報はエビデンスレベル
 は烏賊ほどか?  (ステを)出しっぱなしで、「気がついたら治っていた、アトピー皮膚炎
 とはそういうものです」という海老デンスか。

907 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 07:19 ID:Zp46IOsf
>まずステロイド使っても治る場合があると認めようよ

えーと、そんな人いたっけ?
セーラーメーンでさい、別にそんな事否定してないんじゃ?
君もなんか思い込み激しいよね。

908 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 13:01 ID:twvDlqY+
>まずステロイド使っても治る場合があると認めようよ
それは認められてるけど、
それ以上に悲惨なケースがあまりに多すぎるから問題になってるのではないか?
>生活改善してリバウンドなくステロイドオフ
これができてる病院は少ないし、重症患者はやっぱリバウンド起こすのが殆どでしょ。

909 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 15:20 ID:rZNSnZQS
>>908
それが成功してりゃ、そもそもこんな板に来ないだろう。


910 :ウルトラさん:04/08/25 16:13 ID:B5aWOikT
生活改善したくらいでアトピー治るかよ!!!
そもそもアトピー要因なんて複雑なんだよ。
だからステロイドってクスリが存在してんだろ!!

だいたい、それ以上に悲惨なケースがあまりに多すぎるって何?
そんな統計どこにあるの?むしろ脱ステして症状が激悪化って方が
大多数だろ。皮膚科学会に脱ステ(特殊療法)による激悪化って統計が出てたぞ。

適当な事言わないように。

911 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 17:00 ID:P4SW7p1k
>>910
うるとらってたしか脱ステ経験者だったよな?それも周りに無理強いされたとか。
だからあんたの気持ちはわからなくはないけど、脱ステで激悪化するのは当然なの。
皆そんなのは承知でやってるはずだし、おれはそうであるべきだと思ってる。

おそらくあんたは激悪化の最中に脱ステを中断したせいでそういう固定観念が有るんだろうけど、
激悪化段階はまだ脱ステの入り口。その後の回復具合で脱ステの成否は決まると思う。
どうやらその成否にはバラつきが有るのは事実のようだけど。

もう個人的な感情で一方的な考えを喚き散らすのは止めたらどうですか?

912 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 17:04 ID:P4SW7p1k
>>910
それとあんたはガイドライン読んだことあるの?
生活改善でアトピーが治ることは否定してないぞ。
逆に、ステでアトピーが治るとも書いてないけどな。
まあ標準治療での自然寛解はあくまでもレアケースという見方らしいけど。

913 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 17:35 ID:UU5jv1AY
>だいたい、それ以上に悲惨なケースがあまりに多すぎるって何?
>そんな統計どこにあるの?むしろ脱ステして症状が激悪化って方が
>大多数だろ。

まあステで「悲惨なケースが多すぎる」ってのは確かに統計の裏づけがないが、脱ステ失敗例
に関する統計も余り正確な奴はないよ。

 ステを乱用して悪化するケースも、本当はステでマシになってるのに、ステを悪と決め付けて脱ステして
悪化するケースも両方あるんじゃないかな?現状でどちらが多いとか、どちらが正しいとか言うのは意味ないよ。

 現状では、ステが効いてるのか、ステが悪影響してて脱ステしたほうがいいのか慎重に見分けることが
必要。なかなか難しいけどね。

914 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 22:34 ID:EpGSF/E4
脱ステで悲惨なケースの統計は確かにはっきりしないだろうな・・・
一般の感覚から見ると悲惨な状態でも本人からしてみれば、リバウンド中なので当然
という認識だったりするし。んでそのまま治っちまう人はいいんだけど、問題は治らない
ケース。 脱ステして長引いてくると後に引けなくなってくるんだよね ここでステロイド
を使ったら意味がないとか・・ 本当はステロイド使わない期間を設けたんだから意味はある
はずなんだけど、本人はここで使ったら今までの時間が無駄になる みたいな強迫観念に駆られる。
だから 例え悲惨でも自分が治ってるもしくは治癒の方向に進んでいると 思いたくなる。
人間追い詰められると思い込んだことが本当のように感じるんだよね。 よく脱ステでよくなったと
いいつつ一般人とかけ離れた容姿のやつネットとかでも見るが、それって感覚が麻痺してるのかもな

ステが悪影響してるかどうかは いい医者にかかるかどうかだろうね

915 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 23:07 ID:Y7w3UA7H
良薬かどうかが微妙だな。
有効薬くらいが妥当か。

916 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/25 23:11 ID:e1wgubjG
ハウスダストでアトピー性皮膚炎って診断されて非ステと保湿剤を混ぜたのを1年近く塗ってたんですけど
この前お盆で病院が連休のときに薬が切れて全身の痒みでどうしようもなくなったので
ロコイドとアトリックスとオロナインを混ぜて塗ってみたら1年近く塗り続けても治らなかったのにいい感じで治りだしたんですよ
今はやり出して10日くらいですけど現時点ではかなり良好です
副作用かどうかはわからないんですけど常時便秘気味だったんですがここ数日は毎日うんこが出ます
それと薬を塗る前はほっぺたの肉が固かったんですけど薬を塗りだしてからは柔らかくなったような気がします
さらにカントン包茎なんですが少し皮が伸びてこのままいけばカントンが治りそうなんですよ

調合はだいたいロコイド2 オロナイン15 アトリックス20くらいの割合なんですけどこのまま使い続けても大丈夫ですか?

917 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 02:03 ID:fCSQON9t
不毛なレスがやっと止まったな。

918 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/26 13:53 ID:siuZrvE+
無関係な子供の事まで出して誹謗中傷する輩が一律ななしなのがアカラサマですね。
ななしならいくら間違えても根拠ない発言しても逃げれるでしょう、
そしてまた都合の良いように誹謗中傷。

私は少なくとも間違えたら謝罪するし礼も言う。
>>891なんか典型的な歪めたレスですよね。
ホルモン療法を否定するのは一般内分泌医療の否定にもなるのが理解できないのですね。
副腎不全には副腎ホルモン、甲状腺機能低下には甲状腺剤。
同じく、自然なホルモン治療では「分子構造の同じ」ものしか使わないが、
一般の大学病院でも「自然なホルモン」は使われているのですよ。

>>870は前にインチキ呼ばわりしたいつも人で水薬論を必死で叫んでた人だよね。(確信は無いけどね
論文を読める専門的な人から「効くと思うよ」と書かれたのは飛ばしての発言ですよね、いつも。

私は内分泌代謝入門の著者の膝元で2週間の検査入院を受けて、
下垂体機能低下症と診断書に書かれています。
黄体機能も悪く、治療は今のところプロゲステロンのクリームで担当医に了承を得ている。
脳内で勝手に解釈されるのは非常に迷惑な話ですが、こういう人はいつもこうですよね。
そしてななしだからうるとらさんのように謝罪したりする気持ちも無い。無責任ですね。

919 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/26 13:54 ID:siuZrvE+
まあ、ここはホルモンスレでは無いので、これ以上は止めておきましょう。



920 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/26 14:23 ID:siuZrvE+
あ、>>870>>891を入れ替えてくださいね。

921 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/26 15:13 ID:siuZrvE+
うーん、、外用では日本では「ハイドロコルチゾン」は無いのかなあ。
調べても出てこない。。内服ならあるのですが。。
調べたりないのかもしれないが・・

酢酸〜ならいろいろありますが・・。

減ステには効果的だと思いますが、これくらいでいいでしょう。

922 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 15:41 ID:c71wJ013
>910 :ウルトラさん :04/08/25 16:13 ID:B5aWOikT
>生活改善したくらいでアトピー治るかよ!!!
>そもそもアトピー要因なんて複雑なんだよ。
>だからステロイドってクスリが存在してんだろ!!

あきらめるな言いたい。生活改善は大きな力を持っているぞ

923 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 15:43 ID:V0UjVysS
不毛なレス、再開。

以下JKは放置で

924 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 16:40 ID:YUKBxSe7
http://www.ismylife.com/eros/src/1078247668177.jpg
一応、ここまで回復した

925 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 16:41 ID:k994BEDu
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=5318

926 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/26 18:37 ID:DCW2WQke
>>920はいらないレスだったね。どっちでもいいけど。

927 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 21:53 ID:L4U0q3kJ
お前はバカか? ホルモンスレでないといいつつ過去の発言掘り返す・・無神経とは
お前だよ 恥を知れ消えろよもう 

928 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 22:23 ID:fCSQON9t
だからそういうレスもウザイ

929 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 22:40 ID:fCSQON9t
医者板の皮膚科スレでハイドロコルチゾンの事書いてた。
参考になった。


930 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/26 23:17 ID:3Z/FailY
キンダベートという下から2番目の強さのステロイドを
2ヶ月間鼻にたっぷりと塗っていました。
副作用は出そうでしょうか?

931 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/27 13:22 ID:a1PzdSEW
皮膚科医にとってアトピー患者はお得意様だ
ステで治らないほうが助かるよね

932 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/27 14:05 ID:J8sMCXG5
>>929

見ました、ありがとう。酢酸ハイドロ(ヒドロ)コルチゾンでしたね。(ロコイド)
質問者は天然のこと言ってる気がするけど、答えたお医者さんは意識していないでしょうね。
日本にもあればいいんですけどね、代謝は早いし副作用が少なく、一番安全だとあるし>>856の論文では。

これ以上はどうしようもないな。力及ばす、残念。

933 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/27 16:13 ID:J8sMCXG5
http://www.fukumi.co.jp/mm/add/mp_rosacea.htm

「酒さ」に新薬出た。外出すまそ。
日本では未発売、個人輸入で買えるとの事。

934 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/27 21:17 ID:KyQ+WjWC
JK殿
子スレでレスお頼み申す。

935 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/28 19:23 ID:p4dVR8lG
ステロイドは果たして良薬、それとも・・・・
http://www.ekd.ne.jp/kakolog/test/read.cgi/kakolog/1029156150/

ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート2
http://www.ekd.ne.jp/kakolog/test/read.cgi/kakolog/1043166328/

【真実】脱ステはよくない    
http://www.ekd.ne.jp/kakolog/test/read.cgi/kakolog/1034387663/

936 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/08/30 15:46 ID:0m3YpR9h
http://www2.odn.ne.jp/genki-ya/hiaru.html

ヒアルロン酸の投与実験の記事です。

http://www.vitamin-shopper.com/DIET/2-28.HTM

ヒアルロン酸の説明です。

二つとも商売サイトだけど、まあわかりやすいしいいと思う。
ヒアルロン酸はコラーゲンとともにステの薬理学的量で合成が抑制されるから、
ステの副作用を防ぐ、脱ステ時の悪化にいい効果があると思う。
元々のアトピーや乾燥肌にもいいでしょう。
ヒアルロン酸は今は安くサプリで売っているし、
試したら潤い力が凄かったのでお薦めですね。
私が買ったのは20錠で一日2〜4錠、500円の
海洋性コラーゲンも入ってる奴です。


937 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/30 23:26 ID:QFEG2nk5
宣伝乙

938 ::04/08/31 20:36 ID:T+sDcIh2
KEN発見!

939 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 20:38 ID:T+sDcIh2
>>936
JKさんって>>877=>>900=>>905=>>914=>>927=>>937=KENに会ったことあるんでしょ?

940 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 20:51 ID:T+sDcIh2
>>905
>もちろん皆治るとは思わないけど、治っちまう
>可能性否定するのって 皮膚科医がステロイド皮膚炎はないって否定するのと同じくらい
>無理がある。 まずステロイド使っても治る場合があると認めようよ 

だからそんなこと言ってる奴がどこに居るんだよ。
一度もステ使ったことなくても脱ステすれば治る(原理的に不可能だがw)って言ってる奴もな。
居るなら連れて来いよw

941 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 21:04 ID:T+sDcIh2
つーか>>907>>908はスルーだもんな。
この前の
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1087375130/643-649もな。

都合の悪い質問には一切答えず、色んなスレで延々と自説を垂れ流すのみ。
内容はほとんど自分の脱ステ失敗のに対する恨み節と負け惜しみの繰り返し。

942 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 21:06 ID:WVd1ETfa
独り言言ってる香具師に返答を求めてもムダムダ

943 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 21:10 ID:T+sDcIh2
それもそうかw

944 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 21:24 ID:T+sDcIh2
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1071571264/490
490 :名無しさん@まいぺ〜す :04/08/30 22:34 ID:QFEG2nk5
夏休み何度かここに来て分かったが、昼間は脱ステ派の主張するスレがあがり夜に
なるとステ使用派が勢力を取り戻す。 脱ステひきこもり説は本当のようだな・・
ステロイド塗りながら仕事してる間に2ちゃんにどっぷり 必死になってコピペし
とる。 救われないよお前ら



見つけちまったよ。これもだ。

945 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 21:28 ID:T+sDcIh2
目に映る現象は全て自説を裏付けるのに都合のいい証拠に脳内変換ってか?

946 :名無しさん@まいぺ〜す:04/08/31 22:04 ID:T+sDcIh2
こいつについて知ってる人 or 知りたい人は↓このスレに来てね
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1077333933/

947 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/01 16:20 ID:+t5NDFJO
>>939

そのスレで話すよ。

948 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/01 18:43 ID:+t5NDFJO
ヒアルロン酸は白内障を治す?(予防?)の効果もあるらしいよ。

飲み始めて乾燥、炎症がずいぶん減った。
デキサメタゾン内服(負荷試験)でも治らなかった頑固な部分がほぼ。
内服ステ以上の効果が私にはあったな。
反対にステ負荷試験での悪化も最小限、最短のリバウンドで済んだし。
昔なら半年は悪化してたけど。

皮膚形成の重要な材料である、
ヒアルロン酸、コラーゲン、セラミド(こんにゃく芋にもあるらしい)は、
女性ホルモンでも繊維芽細胞が促進される。
プロゲステロンが不安な人はこの材料のヒアルロン酸、コラーゲン、セラミドだけ
でも、いいと思う。
私はまだセラミドは試してないけど。




949 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/13 17:39:41 ID:WAuwixNT
未消化のたんぱく質が、血液に侵入してくると、
それは栄養として役に立たないばかりか、免疫系に異物として認識されて、
抗原(免疫系によって排除する対象となるもの)となります。
しかし、通常、腸管免疫寛容システム(腸壁を通過して侵入したたんぱく質に
対するアレルギー反応を抑制する仕組み)が働くので、
すぐにアレルギー反応が起こるわけではありません。
しかし、免疫系によって抗体(身体に侵入してきた異物を中和、
無毒化するためにBリンパ球によって作られるもの)がつくられて、
中和された後、循環免疫複合体(略称CIC‘s)となって血液中を漂います。


950 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/13 17:45:46 ID:WAuwixNT
これが、皮膚や粘膜に付着し、蓄積された後に炎症を引き起こすことがあります。
実は、これが、ほとんどのアレルギー疾患の素因ともなっているのです。
例えば、ある調査によると喘息患者の約80%に、消化液の分泌の異常がある事が
分かっています。だから皮膚科ではアトピーが治せないのです。
かといって内科に行けば、潰瘍やポリープなどの病変が見当たらなければ異常なし
で済まされてしまうのです。
また、未消化のたんぱく質が白血球によって処理された後にアテロームと
呼ばれる血管の付着物となって動脈硬化の要因にもなります。
 腸内で悪玉菌がはびこり、未消化のたんぱく質や悪玉菌が作り出す毒素が
侵入しているような状態が起こると、それに対処するために全身のリンパ球や
白血球が消化管の周りを取り囲むように大動員される事が分かっています。
そのためにほかの領域では免疫系が手薄になってしまいますし、
消化のトラブルを処理するために体は莫大なエネルギーを消耗する事になります。
食事をした後に極端に眠くなるとか、ぐったりするとかの自覚症状がある場合には、
このような事が起こっている可能性があります。
更に近年、赤血球の状態を具体的に観察する技術(ライフ・ブラッド・アナリシス)
によって、消化に異常が起きているときに、アキャンソサイトと呼ばれる、
ギザギザのとげのある、異常な赤血球が増えるのが観察されています。
人間の血管のうち、もっとも細い毛細血管は、赤血球の直径よりも狭いのです。
ですが正常な赤血球は、柔軟性があるので、身をくねらせてそれを通り抜ける事が
出来ます。しかし、異常化した赤血球は、流れる事が出来ずにうっ血を作る事が
あります。例えば、長年、原因不明の関節炎で苦しんでいた人がいて、
その関節から血液を採取してみたら、そのアキャンソサイトが
ぎっしり詰まっていたという実例があります。


951 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/13 17:48:21 ID:WAuwixNT
http://www.hbi-salon.com/index-0%20habu.htm

先のコピペはここからだけど、キャッシュでしかみれないみたい。
ぎざぎざ赤血球の話は面白い。
子供アトピーは食物によるものが多い。
中医学では肘、ひざ裏に出るアトピーは脾虚で未熟な消化管だと。
肘、ひざ裏にぎざぎざ赤血球がたまったりするんかな。


952 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/14 07:29:06 ID:fqZWGDG6
血液とアトピーの関係は白砂糖スレで何度か叫ばれてる予感。
そっちいったほうがいいかも。

953 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/14 12:34:16 ID:yb01E8ct
てか何でこのコピペをこのスレタイに張るのか意味がわからない。

てか話の通じない人なんだから無視しよう。

954 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/14 14:40:42 ID:T8s92Ecw
あ?そういやそうね。あっちに貼っておこう。

955 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/14 18:26:46 ID:3/236GeS

154 :1 :04/02/27 16:52 ID:fY7Rq+u/

俺は一度脱ステを決意し、実行する人間に対しては何も言わない。
言ってもきかないだろうし、自分が納得いくところまで続けたらいいと思う。
中にはよくなる人もいるみたいだしね。

だから、俺は脱ステ決意スレなど、脱ステ色の濃いスレを見る事はあっても書き込むことをしない。
一度脱ステを決意した人の気持ちを逆なでする気持ちはないし、不安に陥れる気もない。
ただ、同じアトピー患者として素直にがんばってほしいと思う。

ただ必要以上にステ使用者に対して薬の恐怖をあおり、無責任なことをいうのはやめろ、
というのが俺のお願いだ。
俺が所属していたアトピー同好会でもステを20年、30年塗り続けて何ともない人もざらにいる。
ついこないだまで脱ステしてた俺にはショックだったな。
結局量やランクが一時的に増えた時期もあったが、結局は元に戻っていると。
確かに彼ら、彼女らは依存している。アトピーも治っていない。
でもそれのどこが何が悪いのだろう?
彼らはちゃんと働き、結婚もし、自分の思う人生を歩んでいる。

治す必要はあるの?
頑張る必要はあるの?
それで大切な時間、モノを失っていないか?

956 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/14 18:30:39 ID:ZGm0Veov
>俺が所属していたアトピー同好会でもステを20年、30年塗り続けて何ともない人もざらにいる。

大嘘ですね。

957 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/14 19:23:48 ID:j+Rh2nAi
>>951
肘、ひざ裏は、単に汗が溜まるからでしょう。

958 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/15 17:12:48 ID:04d0K3yV
>>957

そういう単純な接触性以外の食物抗原からの話です。
ちなみに、汗で何故悪化するかは、

:皮脂が少なく、汗をはじけない(乾燥
:塩負けしやすい
:汗に含まれる重金属にアレルギーを起している
:ぶどう球菌などの感さ

でしょうか。他にもあるかもしれませんが、思いつくのはこんなとこですね。

959 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/15 21:17:14 ID:MWD1ezse
>>958
>そういう単純な接触性以外の食物抗原からの話です。

だからそういう場所に出るのは、汗が原因ってことでしょ。食物じゃなく。
スレ違いだからやめるけど。

960 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/16 09:50:39 ID:OzXo99NB
>俺が所属していたアトピー同好会でもステを20年、30年塗り続けて何ともない人もざらにいる。
皮膚に症状があるから塗るんでしょ。何ともないって表現にはかなり違和感。
何とかコントロールしてるってことならわかるけどね。俺そうだし。

961 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/16 11:39:19 ID:yDfPcEJT
ステロイドなんて、喘息や膠原病等、様々な治療に使われているのに、
なんでアトピーだけがこんなに副作用が出易いんだろ?

喘息や膠原病の人は内服や点滴でアトピーとは比べ物にならない位の量
を使ってるから、長期で使っていればムーンフェイスや副腎機能の低下による
諸症状が起きるわけですが、アトピーのように「だんだん効かなくなってきた」とか、
「止めたら以前より悪化」にはならないですよね(薬で抑えていた症状がまた出て
くるだけ)。
副作用が、薬を止めても何年も出続ける、という話も聞きませんし。

又、アトピーが皮膚にステ使って、リバウンドで皮膚がグチャグチャになるなら、
喘息の人がステ使って肺がグチャグチャにならないのはなんでだろ?
すごく疑問・・・。アトピーは謎だらけだ

962 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/16 15:49:19 ID:v1s13WHS
>>959

いえ、中医学では肘内側、ひざ裏に出るのは脾胃の異常となっています。
それとも、そういう場所にでるのは「汗」しかないとおっしゃるのですか?
私はいろいろ複合的に考えているだけです。

>>961
そうですね、。。
それは外用と内服の差では?と少々思います。
外用は皮膚の脂肪層に浸透、遊離型となって血液中を漂います。
遊離型は結合グロブリンよりも生物活性が強く、
細胞にダイレクトに効きます。
そして、細胞内レセプターがダウンレギュレーションするというのがあると思います。

喘息の吸入ステロイドは粘膜吸収なので、遊離型になるし、
ちょっと怖いです。(私見です。

963 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/16 16:17:33 ID:HQSt3KoO
>961
アトピーとアトピー特有サイトカインに重大な影響を与えるのだからでしょう

964 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/16 23:54:04 ID:dhiUD00K
>外用は皮膚の脂肪層に浸透、遊離型となって血液中を漂います。
>遊離型は結合グロブリンよりも生物活性が強く、
>細胞にダイレクトに効きます。


 それ間違ってるって言われたのにまだわかってないんだなぁ

965 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/17 01:36:07 ID:c8jxTiH0
思い込みや脳内理論を垂れ流すのはやめてくれ

おれはたまたま詳しい名無しと言い争っているところをROMしてたから、JKの
独自理論だってわかったけど、何も知らない人が見たら詳しい人だと思って信じ込んでしまう。

 本当、情報の混乱をもたらすだけだ。

966 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/17 16:46:45 ID:1n9wjXkz
>>964-965

正しいよ。君がわかってないだけ。

967 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/17 16:57:55 ID:1n9wjXkz
つーか、言い直そう。(これが真理とは言わないで)

他のステロイド骨格のホルモン剤に関しても同じ。
脂溶性だから血中の脂溶性分に溶け込み、
しばらくすると結合型グロブリンに捕まる。
捕まったら遊離型が上がるのは防ぐけど、
タイムラグがある。
唾液には早くに遊離型が出てくる。
遊離型のほうが、結合グロブリンよりも生物活性が高いのは教科書に載ってる。
つーか、言い直そう。(これが真理とは言わないで)

他のステロイド骨格のホルモン剤に関しても同じ。
脂溶性だから血中の脂溶性分に溶け込み、
しばらくすると結合型グロブリンに捕まる。
捕まったら遊離型が上がるのは防ぐけど、
タイムラグがある。
唾液には早くに遊離型が出てくる。
遊離型のほうが、結合グロブリンよりも生物活性が高いのは教科書に載ってる。
ま、いいか。









968 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/09/17 18:15:24 ID:1n9wjXkz
>>964-965のために一応貼っておくよ。

120 名前: 名無しさん@まいぺ〜す [sage] 投稿日: 04/04/07 02:50 ID:trCNMXJ7
>唾液検査否定論文も、たった一件提示されただけで、
>コルチゾンの唾液検査などもこれから日本で普及される動きもあるし、
>WHOが唾液検査で大規模な世界的ホルモン検査をした事を覆すほどの論文とも
>思えない。

 唾液検査は簡便だし、そこそこ正確だから大規模な調査にはもってこい。
 でも、なぜか薬剤のけい皮吸収後には、血液には変化がないのに、唾液中の
濃度だけが跳ね上がるという現象がある。けい皮吸収の薬剤の効果を検証
する際に使ってはいけないんだよね。

690 名前: 名無しさん@まいぺ〜す [sage] 投稿日: 04/05/07 18:23 ID:d3g01EVv
>>680
ではわたしの意見をば。

効果はあると思うよ、pクリーム。けい皮でも血中に吸収されるのは間違いないし、
Leonetti博士の研究も誇張があるにしろないにしろある程度本当だと思うし。

だけど、効果がはっきりあるなら、使い方がまずかったら逆効果もはっきり出るわけで、
薬として認可されるほど作用があるのであれば、処方もきっちりやらないと危険だと思うですよ。

漢方ホルモン総合6
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1080167700/l50
-------------------------------------------------------------
ログを読んでちゃんと理解してから悪口言おうね。


969 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/17 22:50:38 ID:gfouydKw
>脂溶性だから血中の脂溶性分に溶け込み、
>しばらくすると結合型グロブリンに捕まる。

そういう現象が起こるのが確認されたのは、静脈注射を利用して結合グロブリンを圧倒する
量注入したときだけ(ただしこれも学会発表のレベルで学術誌への投稿なし)。けい皮吸収などもっとも穏やかで微量の浸透しかもたらさないのに、
内服より外用剤が強い理由として持ち出すのはまったくあべこべの理論。
 
 そのそもこの話、ホルモン本の中で、ほとんど臨床効果が認められず、投与後に血中濃度の上昇もわずかしかない
クリームを無理やり売り込むために編み出された独自理論で、まったく実験による実証を伴っていない。
脂溶性だから従来の血液検査じゃ見逃すって言いたいわけだ。
賢しげに語ってる理論のソースもこの程度だろ。
 
>捕まったら遊離型が上がるのは防ぐけど、
>タイムラグがある。

 じゃあずっと吸収効率がいい内服薬ならずっとこういう現象は起こりやすいよね。

>唾液には早くに遊離型が出てくる。
>遊離型のほうが、結合グロブリンよりも生物活性が高いのは教科書に載ってる。

 経費吸収が唾液に出やすいのは確かだけど、それと血中への溶け込みとの関連は不明のままだよ。実験者自身がそういってる。

 有利型のほうが生物活性が高いのはその通りだけど、部分的に正しいことを言っていても結局はヘンなつなげかたして事実と正反対だね。

>968

 そしてこのコピペは今の話と何の関連があるのかまったく文脈がわからん。専門的な話をしたことがあるっていって自分の話をなんとなく権威付けたいのだろうか?



970 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/17 23:15:21 ID:KK9QLIq1
JKは内服より外用の方が強いなんて書いたか?
差だと思うと書いているが。

971 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/17 23:17:31 ID:gfouydKw
そんなに過去スレが好きなら、同じスレから君の理論のおかしさを証明する発言を引いてやろうか?

>117 名前:JK ◆gGeOuoKNWk :04/04/06 23:21 ID:k2jxcxMA
>内分泌代謝学入門には、血中濃度の高低は結合蛋白の血中濃度の高低に依存しているが、
>結合蛋白に依存したホルモンの血中濃度(総量)の上昇は
>ホルモンの生物学的活性の指標とはならないとある

 これはね、結合グロブリンを作り出す能力がおかしい人の場合、血中濃度が狂うから、血中濃度は
指標としていつも正しいわけではないよ、という意味。「けい皮吸収では遊離型だけが上昇する(この部分妄想)から、
総量を量っても意味がない」という珍理論をまったく裏付けてはいないの。

972 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/17 23:18:01 ID:gfouydKw
>175 名前:内分泌代謝額入門薦めた人 :04/04/12 23:49 ID:P5M/lzYA

>>119

>>大体、どんな本で勉強したか知らないけど、結合蛋白の話を読んだのなら、
>>当然結合蛋白が急激なホルモン作用を避ける為のクッションとなっていること、
>>有利型のホルモンは急激に代謝されて半減期が短くなることも知ってるはずだよな?
>> よほど大量に一度に出現するのでない限り、血中に放出されるとすぐに結合
>>蛋白に結合することも知ってるはずだよな?

 >本当だ。同じページ、17ページに一緒に書いてある。

そしてJKが参考にしたそのページには、JKの珍理論と相反する記述があったりする。「遊離型は急激に代謝されて
半減期が短くなる」、「(結合蛋白の量が健常なら)よほど大量に一度に出現するのでない限り、血中に放出されると
すぐに結合 」
 そしてそこを読み飛ばしたことを責められた言い訳が

>186 名前:JK ◆gGeOuoKNWk :04/04/13 18:46 ID:kNJlNozh
>あのね、同じ17ページのは皮膚からの吸収じゃないでしょう?
>それを>>171でも書いてるんだけどなあ・・。

,それを言うなら、最初の引用も皮膚の話じゃありませんー。 都合のいいところだけ採用し、都合の悪いところは
「皮膚の話じゃないから・・・・・」と言い放つ神経は理解できません。

973 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/17 23:24:25 ID:gfouydKw
長文によるスレ汚しスマンと思う。だが過去スレでも間違いを指摘されている理論をしつこく言い続け、
しかも過去スレが自分の正しさの証明になっていると思い込んでいる(しかしその過去スレからのコピペを
みても正しさがまるでわからぬが)JKを見てたら我慢できなかった。

 この文章を読んで、この人物に気をつける人が増えてくれたらと願う。

974 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/17 23:55:46 ID:fmWAA7Xs
こいつやっぱり新米だったか。
どこまでも気持ちの悪い奴だな。
何の研究してるんだが知らんがよっぽどうまくいってないんだろうな。
2chで素人を言い負かすのだけが唯一のストレス解消法ですか。
普段からよっぽど抑圧された現実社会を生きてらっしゃるようで。

975 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/17 23:59:44 ID:c8jxTiH0
>>970

言葉狩りはやめたまえ、>>961の発言を受けている以上、文脈から明らか。

>>974

 そいつ誰だよ?古参だか知らないが、JKがおかしいのは明らかだろ。
 誰だかわからん古い奴の粘着と決め付け続けるお前が粘着。

976 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/18 00:06:30 ID:eFjW3L7i
>>970は無視だな。
正義の味方きどりのクセにな

977 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/18 00:12:03 ID:eFjW3L7i
言葉狩り?
あんた日本語不自由だよ。
都合が悪いからってむちゃ言ってやがる。

978 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/18 00:27:51 ID:eFjW3L7i
961は内服の方が当然強いって話で、
それを肯定してのJKの内服と外用の差ではという話だろ?
いい加減な読みして絡むなよな。

979 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/18 00:29:58 ID:SMh7k8Xm
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1068798062/352-353
激しくワロタ。
こっちも向こうも大変ですな。多人数に見せようとする工作にも。
でも今回は失敗してしまいましたね。
誰だかわからん割りには随分と過去のことにお詳しいようで。

980 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/18 01:13:48 ID:qQicG33H
まあJK叩きもしつこい感はあるが、JK自身が絶対に修正されないのも問題だと思う。

 自分を治したいための希望ならいいけど、胸にしまっておくべきだ。
 結局正しくないなら、ほかの人にもそれが希望になるとは限らない。

>eFjW3L7i

 お前もファビョるなよ。>>961は同時に

>なんでアトピーだけがこんなに副作用が出易いんだろ
>副作用が、薬を止めても何年も出続ける

 と外用のほうが悪い面があるといってるし、

>細胞にダイレクトに効きます。
>そして、細胞内レセプターがダウンレギュレーションするというのがあると思います。

 という内容で話してる以上「差」とか「強い」とかの言葉ばかり攻撃するのはどうか。
 こういうのを揚げ足取りっていうんだぜ。

 そういえば核心部分に触れないで言葉遊びを繰り返すのはJKの特徴でもあったな。

981 :名無しさん@まいぺ〜す:04/09/18 17:13:45 ID:6ZG3GYto
JKはきのことりそっくりになったな
おそるべしホルモン狂

338 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)