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日本人が嫌い

1 :名無しさん:04/11/09 23:47:06 ID:Tc1QlXdu
海外にきて日本人がきらいになった

2 :シャア☆ティンコナブル36歳 ◆bUBkD1ZhWg :04/11/10 00:11:13 ID:Y1RDD8Rh
>>1
2

3 :名無しさん:04/11/10 00:15:23 ID:lQOUpLfF
>1
あんた、知障か?
海外にきて日本人がきらいになったとか言われてもはあ?としか言えんぞ。
何故そうなったのか順を追って教えろよ。
でも大抵、海外にきて日本人が嫌いになったとかいうのは勘違いで自惚れのやつが多いけどなw

4 :名無しさん:04/11/10 03:37:42 ID:JqC8N6oj
それって自分のコンプレックスを他人の中に見ているだけだな。
自分を磨け。

それと海外に来てまで国籍で人をひとくくりにしないように。

5 :名無しさん:04/11/10 04:56:37 ID:KfsDWvDe
>>1
つまり自分も嫌いなんだろ?
自分だって日本人だもんな。

まぁ海外で自殺して現地人に迷惑かけないようにな。

6 :名無しさん:04/11/10 05:43:02 ID:d51xrTrF
>1
なら日本に帰れ。
自分の思い通りにならないことを他人のせいにするな。

7 :名無しさん:04/11/10 12:39:26 ID:a/f9sP2y
チョッパリ氏ね!

8 :レイプ!小倉慎太郎 ◆6l0Hq6/z.w :04/11/10 13:24:55 ID:sDxmiV69
うんこでも食え。

9 :名無しさん:04/11/11 02:44:49 ID:W6QumSlu
>1
私も最近日本人が嫌いになった。
場所がパリなせいか厨な香具師ばかりだ
日本人同士なのに無理矢理フランス語で会話しようと試みたり
やたらと日本人避けて白人としか会話しようとしなかったり
「こんにちは」というと会釈どころか不自然に目も合わせない様にしたり
あと「私、甘いスパーリングワイン好きなんですよ、フルーツの」
とか話してたら「ふっ、そんな物を飲んでいるようでは真のワイン通とは言えない」
もう(゚Д゚)ハァ?ですよ

10 :ゆう:04/11/11 04:00:14 ID:Jxtkrleh
>9
ハァ!?
>日本人同士なのに無理矢理フランス語で会話しようと試みたり
フランス語をなんとか身に付けようとしているんでしょ。

>やたらと日本人避けて白人としか会話しようとしなかったり
>「こんにちは」というと会釈どころか不自然に目も合わせない様にしたり
これは10年以上前からある日本人独特の資質みたいですね。(ソースは忘れたが、
インターネット上で調べることができる)
あなたは日本で知らない人にすれ違うたび会釈してますか?
外国だから特別と思ってはいないですよね?

>あと「私、甘いスパーリングワイン好きなんですよ、フルーツの」
>とか話してたら「ふっ、そんな物を飲んでいるようでは真のワイン通とは言えない」
外国だからこういう人ばかりいると思ってますか?
私はVユーロ以上するワインは買いません。
だって通になろうと思っていませんので。

何か別に不満があるんじゃないの?
なにかこじつけみたいに思えます。

11 :名無しさん:04/11/11 05:02:34 ID:W6QumSlu
>>10
だったら普通にフランス人と話せばいいじゃん、パリにいるんだから
何も日本人同士で話さんでも。実際本屋で二人で日本語のアノンス読みながら
仏語喋ってる奴等がいたが女性名詞をアンとか言っててもお互い気づいてないのか
指摘もしていなかった。特に上達するとも意味があるとも思えない

知らない人に挨拶するわけないじゃん
お互い日本人ってわかってて毎日顔合わせる人だよ
何の資質か知らないが感じ悪い事この上ない

こういう人ばかりか知らないが周りは今のとここういう奴ばかりだ


12 :名無しさん:04/11/11 10:46:48 ID:wTgL7SiG
>>9
相手はあなたを含め日本人と関わりを持つとズルズルベッタリ
常に集団行動を強いられると思っているのかも。
とくに女性に傾向が強いけど、連れがいないと気がすまない人って多い。
たまに日本語で話せるのはいいことだけどね。
馴れ合いは避けたほうがいいと私は思う。ストイックになることも必要だよ。


「ふっ、そんな物を飲んでいるようでは真のワイン通とは言えない」
これはただのバカ。川島さんでしょ。

13 :名無しさん:04/11/11 11:10:40 ID:Hn1iJ5fm
>>12
9は別に日本人独特のずるずる関係に引っ張り出そうとしてるわけじゃない
んじゃない?ちょっとした挨拶すらしないっつんだもん。

ごくごく普通に人間として、交流すらしない、見下すような態度をとる人は、
何語を話そうとどんなに現地に慣れてようと人間として疑問を感じるけどな。

そういう露骨に日本人を避けるような人は自分が現地人になったつもりなの
かあねぇ。でもさ、日本にだっているじゃん、自分の利益になる人にだけや
あたら愛想よくて、それ以外はゴミみたいな態度の人。それと根本は変わら
ないんじゃないかなあ。

14 :名無しさん:04/11/11 11:15:36 ID:Hn1iJ5fm
10よ、とにかくさ、私は大学生なんだけど、そういうトンでも
ない日本人には今まで一人も会ったことがなくって、こうして
ネットとかで聞くだけのお話なんですよ。

今、たまたま10のいる環境がそうなだけで(パリっていうのも
あるのかもしれませんね)、そういう人たちは特別な部類に入
ると思います。くじけずがむばれ。

15 :名無しさん:04/11/11 14:20:10 ID:Pl7+jFYr
>>9
最近、日本人が嫌いになったってのは、そんな変人が沢山いるのか?深く疑問。
個人が嫌いなのは構わないが不用意に日本人と括るのは良くないんじゃね?

つか、日本で日本語で語り合ってる外国人は見た事がないし、想像したら笑えるな〜
A「コニチワ。ハジ メマシタ」
B「オー。ドウモ デス」
なんて同じ国民が言いあってんだぞ?アホか?!
 気を張って必死なのはわかるけど、ブサイクなやり方漏れは嫌いだ。

16 :名無しさん:04/11/11 16:56:20 ID:rlRlWZFw
日本人が嫌いというより、海外にいる日本人が嫌いということかな?
1憶数千万人をひと括りはどうかと思うYO

17 :名無しさん:04/11/11 19:25:33 ID:ZyTofswX
まあまあ。日本にいるときだって良いヤシ、悪いヤシいただろう。海外の日本人だって
良いヤシ、悪いヤシがいて当然。日本にいたときみたく良いヤシと仲良くなって、悪いヤシ
とはなるべく関らないようにすればいいだけ。


18 :名無しさん:04/11/11 19:39:38 ID:5VuxGkSW
パリで良くみかけるのは日本/韓国/中国人まざった
場合のフランス語片言会話。はた目には同国人同士で
フランス語話してるように見える。そのケースじゃな
いの?

日本人同士でフランス語ってのはさすがに見た事ない
が、語学留学生同士、始めの内ならやるかもね。
>>11が言ってるように、上達にはあんまり意味ない。

19 :誘導:04/11/12 00:06:16 ID:D6fxs9yO
本スレへ移動をお願いします。

※日本関係本スレ
総合スレ:日本人・日本語・愛国心【JAPAN統合スレ】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1050156713/

20 :名無しさん:04/11/12 01:42:57 ID:POUjkVxi
まあ、1のスレッド題名は言葉が足りなかったということで、本人も
まさか日本国民全員をキライになった、と言いたいわけじゃないんじゃない。
ただ、そう同国人に対してあからさまにバカにした態度をとれる国民ってのは
日本人に限られてるのかどうか。他の国の人間にそういうDQNはいないのかな・・・

いないとしたら、そういう可能性を秘めている日本人という存在に不快感を
持つというのは、一応筋が通ってると思うけど・・・

韓国人でそーゆう感じに絶対同国人と接触しないヤシ一人いるなあそーいえば。

21 :名無しさん:04/11/12 01:46:07 ID:JSmMYDUX
日本人観光客も吐く人権の国でアウト敬遠しあうよね

22 :名無しさん:04/11/12 01:48:58 ID:POUjkVxi
>>18

1もそこまでバカじゃないでしょ。そりゃあちゃんと「両者とも日本人である」
という確信を元にここに書き込みしてるんだろうよ。

>>15

そんな風に海外で現地語話してる日本人って、なんというか不器用というか
肩肘張ってるというか、激しく勘違いというか、低脳というか、ナンセンス
というか、もうとにかく何かが彼らの中で狂っている。

23 ::04/11/12 02:02:21 ID:JBZoQeN/
>>15
それが居るから参ってる。個人じゃない。日本人ばかりもう7,8人
会う香具師会う香具師糞
もちろん日本人には仲の良かった友人が沢山居て良くメールしてるので
日本人がと言うよりはこっちにいる連中を指して言っている

24 :名無しさん:04/11/12 02:29:57 ID:3r48D4t6
>>15
> つか、日本で日本語で語り合ってる外国人は見た事がないし、想像したら笑えるな〜

沢山いるよ。気付かない人は気付かないもんなんだねえ。
勉強のためにそうしてる人もいれば、周りに気遣って日本語で話してる人もいる。


25 :名無しさん:04/11/12 02:52:56 ID:POUjkVxi

200 :名無しさん :04/10/19 14:08:46 ID:/s6Kfg0U
つーか留学すると、大抵同国人、同人種で固まったりしてない?
自分アメリカにいるけど、ドイツ人はドイツ人同士、チャイはチャイ同士、チョソはry
でみーんなかたまってるよ。逆に日本人はなーんかピリピリしてる。
特に女性。「日本人は話しかけないで!」てオーラはなってるw
もっと自然体でいればいいのに・・て思う。

201 :名無しさん :04/10/19 14:56:39 ID:kn8y7HRL
日本人は周りの目ばかり気にする人種だからね。
同じ日本人とつるんでるとこ見られるのが恥ずかしいんでしょ。
日本にいても外国人には優しいが日本人に対しては冷たい態度を
とるのも世界からよく思われたいという偽善からうまれたギャップだと思う。
そういう意味では他人に嫌われても好きなように生きてる韓国人のナチュラルさが羨ましかったりする。


26 :名無しさん:04/11/12 03:50:36 ID:KGeUWdCT
EU在住です。
スレ違いかも、なんですが、
日本人が観光かなんかで来ていて、写真を撮る時に
「ピース」しているのをよく見かけますが、
気になっているんです。
人前でよくピースサインしているのって、テロ関係の中東系とかと
あと日本人かなぁ、と・・・
意味なくピースする日本人が平和ボケの象徴に見えるのは
自分だけかな。


27 :ゆう:04/11/12 06:02:33 ID:2aiwgaSg
>11
>指摘もしていなかった。特に上達するとも意味があるとも思えない
以前英語の学校で「日本人どうしでも英語で話すと上達するから
出来るだけ話すようにしましょう」と言われたことがありました。
別の学校では、文法はさておき喋る事に慣れ、その後文法に注意
するようにと言われました。それでも意味ないですか?

>お互い日本人ってわかってて毎日顔合わせる人だよ
毎日顔を合わせていてもそうそう挨拶なんてしませんよ。

イギリスの語学学校に行った時、その学校の半分近くの生徒が日本人でした。
昼休みはみんな食堂に集まって食べてたので、殆どの日本人とは毎日顔を
合わせてました。でも全員と挨拶はしませんでした。
すみません。これは9さんの体験とは違いました。私の場合は無視される
というよりも、日本人が多すぎたので無理して挨拶をするような環境では
ありませんでした。

28 :名無しさん:04/11/12 07:58:18 ID:hJK+eXf3
>>22
そうそう。同意。DQN決定です。
>>23
当然の様に日本語でしつこく話しかけてみては?
それで彼等の真意を聞いて報告希望です。
それとも失礼しますが、、、、キモメンですか?
>>24
沢山の外人見てきたけど気付かないもんだねぇ。
周りに気を遣うってのは他人に気を使ってるって事?
現地の人が会話に加わってるなら現地の言葉を使う。それ当然。
でも日本人以外で同国人2人しかいなくて現地の言葉で話してるのを
聞いた経験ない。

つか、経験出来ないかな?書いててわかったけど
2人しかいないんだから(笑
それに他人だったら2人が同国人だって事もわからんのではないじゃろか?

29 :22:04/11/12 08:10:11 ID:POUjkVxi
ごめん、私の頭のなかで勝手に1=9,10となっていた・・・

よって、22の書き込み「1もそこまでバカじゃないでしょ」というのは
本当は9のことでした。

ところで1は建て逃げ?

30 :名無しさん:04/11/12 08:40:18 ID:weI6/fdk
>ゆうさん
そういう事でもなく普通にださくない?
同じ国民同士で下手な現地語。
他に現地の人間がいりゃともかく二人で現地語
特に仏人なんか自分の言語に誇り持ってんのに
そこに先進国である日本人がそんな事やってんの見られてみ?
あぁ、恥ずかしい。そら馬鹿にされるわ

>>28
いや、いいよ。
もうそこまでしなくても付き合わない
キモメン・・・女だよ。見た目も別に悪くない、相手もだいたい女ね
日本語で「何で日本語じゃないんですか?」って聞いても
「ココハフランスダカラ(仏語)」もうはいはいって感じ





31 :名無しさん:04/11/12 09:44:42 ID:o2ynpv5Z
はっきり言って最近、日本人居すぎ。
パリのメトロなんか日本みたい。日本語で<すりに御注意ください>
とかいうし、、、なんかなー。
漏れは何のために日本を出てきたのかと考えこんだり。
ルイヴィトンとか買ったことないし、買えないし。

32 :名無しさん:04/11/12 09:49:20 ID:hJK+eXf3
でも、「ココハフランスダカラ(仏語)」日本人同士で
フランス語を話すのさえも、ただ、ただ「ダセェ」

だから漏れは、ただの性格悪い奴の嫌がらせだと思う。
そんなんは言語が下手でも上手でも関係ない。
相手を思いやれる気持ちがないだけ。

優越感に浸りたい→見下す態度を取る→性格悪い
中流階級のおばちゃんみたいだ(笑)

現地語で話した方が身になるのであれば
せめて>>27の様に日本語で伝えるべきだと思う。


33 :名無しさん:04/11/12 10:10:08 ID:msMtxTWK
類は友を呼ぶ
周りに醜悪な日本人しかいないと言ってる奴がいるが
お前がそいつらを呼び込んでることに気づけ
そんなに嫌ならはっきり言ってやるか完全に離れるかしろ
そんなんじゃどこ行っても同じだぞ

34 :名無しさん:04/11/12 10:18:40 ID:weI6/fdk
>>32
何が言いたいのかワカンネ
誰を叩きたいのかも良く分からんが27に賛同してる事は分かった

35 :名無しさん:04/11/12 11:11:27 ID:JPa7w7RX
> はっきり言って最近、日本人居すぎ。

そりゃ大きなお世話だ。
アンタがパリを去れば少なくとも一人は減るな。

36 :名無しさん:04/11/12 13:41:48 ID:Lt2ZsYqa
http://www.shizuoka-ken.net/bbs/readres.cgi?bo=hamamatu&vi=1071813591
ここに知ったかババアがいるから思いっきり書いてくるよろし。

37 :名無しさん:04/11/12 17:11:51 ID:qCbMBqrh
>>31

日本語だけじゃなくて英語、スペイン語なんかでも
アナウンスはいるよ。もちろんフランス語もね。

パリは世界的な観光都市でもあるから、変なことだ
とは思わんが。

38 :名無しさん:04/11/12 17:25:37 ID:mv/N39/T
>>36
見てきた。いろいろな意味でジンセーベンキョーになったー!あんなふうに
「オホホホホ私の旦那ガイジーンですのよ〜〜」と言っている人実際に見たの
初めてだ。あたしの彼だってガイジーンだけどダカラナニ?てな話だもんナ。言って
る内容にしたって下らないおこちゃまみたいなことばっかだネ。こういうチュー
トハンパーな日本在住半分欧米人(ナニジンかは本人も区別できず)になった気でい
るヤシが一番参っちゃうかも〜
だったらこっちで現地人のつもりなってるけど全部自分でやって生きてる人の
方がまだましかも。(比べるようなことじゃないけど)

一つ二つツッコもうかと思たけど消耗するだけなんでヤメタ。くだらん。

しかし33  ワロタw のカキコはあれだね、ああいう人には書いても、却って
「ああ私の才能に嫉妬するヤツって必ずいるのよね〜」とか思わせて終わり
だからしないほうがいいかと・・・

39 :名無しさん:04/11/12 17:51:14 ID:9fVCkNkt
うーん。歴代彼氏に日本人が一人もいなかった私からすれば
彼氏や旦那がガイジーンなのは標準で、日本人と付き合えてる方が何だか偉いと思う

40 :名無しさん:04/11/12 18:07:38 ID:cvb2Zr7M
「日本人が嫌い」というか「今いる日本人の知り合いで十分。もう誰にも
紹介されたくない」という日本人とたまたま会う機会があった。
初対面なのに、まともに目も合わせてくれなかった。
5人くらいで会ったのに、私のことは完全無視。大人なんだから、その場だ
けでも取り繕って欲しかった。他の人にも気まずい思いさせたし。

41 :名無しさん:04/11/12 20:39:48 ID:InfssjY9
>>39
最近言われてる外専肉そのモノですね。売れ残るのは勝手ですが人様に
迷惑だけはかけないようにね。

42 :名無しさん:04/11/12 20:57:12 ID:tj61YO34
私が住んでいる国は日本人はとても少なくて語学学校の半数は中東系。初級の頃は
彼らが延々とアラブ語は会話しててむかついた。ちっとも授業進まないし。
ムカついたから独学+マイナーな国の人たちとできるだけつるんで跳び級した。
上級クラスも依然として中東系が多かったけど授業の時は決してアラブ語は使わず
休み時間でもグループの中に一人でもアラブ語ができない人が入ってきたらすぐに
現地語に切り替えてくれて嬉しかった。

 みんな、日本人同士でつるむのは文句言わんけど、いくら語学学校の半数が
日本人でも授業中は日本語厳禁ね。他の国の人たちとも仲良くしてあげてね。
日本語で話しているとき日本語ができない友達が来てもシカトしないでね。

43 :名無しさん:04/11/13 08:51:17 ID:Ea0E7pWc
>「日本人が嫌い」というか「今いる日本人の知り合いで十分。もう誰にも
>紹介されたくない」という日本人とたまたま会う機会があった。

思うにこういう馬鹿で下品な日本人が海外で日本の評判を貶めてるんじゃないか?


44 :名無しさん:04/11/13 10:18:24 ID:g80P7/Di
チョッパリが絶滅したらどんなにいいか

45 :名無しさん:04/11/13 11:18:19 ID:PiEkYd5N
ゴッゴル君
http://asahi.s4.x-beat.com//cgi-bin/img-box/img20041113104957.jpg

46 :名無しさん:04/11/13 22:25:12 ID:zsKvHkxZ
>>38
確かに突っ込みどころが満載だな、あのオバチャン。俺も突っ込んでやりたいがどこから突っ込んでいいのか迷うなw。てか、シッタカがすでに突っ込まれてるが。
しかし、アンタさ、せっかく突っ込むネタあるんだから、カキコしてこいって。女がどうやって突っ込むかも興味あるしな。ひとしきり突っ込んだ後、「ああ私の才能に嫉妬するヤツって必ずいるのよね〜」という返答があると思うが、と加えればいいんでないのw?

47 :名無しさん:04/11/14 00:08:02 ID:cT93Gvb/
いやいや>>46はんよ、おまいさんがそう思うんだったおまいさんがカキコしてこいってw

私が突っ込みたかったのは、この場で例を挙げてプゲラッとしてみたかったまでさ。
本人に言っても通じないよ、赤の他人に言われることなんてさー妬んでいるのねん〜と
思われて終わり。助長させるだけだから放置しとくべし。じゃない?人に言われて気づける
ような脳みそ配分の人はまず掲示板なんかにかきこまねって。

48 :名無しさん:04/11/14 00:08:50 ID:cT93Gvb/
47は38ね。言わなくても判ると思うけど

49 :名無しさん:04/11/14 08:46:11 ID:J7uK6IYT
本当に外国語が話せる人、理解できている人って
日本人相手なら日本語で話す、フランス人ならフランス語、
ドイツ人ならドイツ語って使い分けられるはずだと思う。
それを日本人が日本人にフランス語ってすっげー無理というか
不快な話。
そもそも、フランス語を話す環境、話さなくてはならない環境
で生活や仕事してんなら、わざわざフランス語じゃなく
日本人の顔が視界に入っている時点で
日本語になりませんかね?
少なくとも俺の周りの日本人や俺はそうだが。

50 :名無しさん:04/11/14 09:19:56 ID:jqmlINoP
俺は>>1が嫌いだ

51 :名無しさん:04/11/14 09:41:00 ID:F663MTYa
>>49
> そもそも、フランス語を話す環境、話さなくてはならない環境
> で生活や仕事してんなら、わざわざフランス語じゃなく
> 日本人の顔が視界に入っている時点で
> 日本語になりませんかね?

意味不明。フランス語を話さなくてはならない環境なら、
日本人がいようがアメリカ人がいようがフランス語で話すだろ。


52 :名無しさん:04/11/14 09:52:54 ID:J7uK6IYT
49です
>>51
普段フランス語を話しているのなら、日本人とだけ
話す機会にわざわざフランス語を話すなんてこと
しないだろう。
例えば、配偶者がフランス人とかさ。
で、外で日本人と合って、母国語同じなのに
それでもフランス語を話すか?っていう意味です。

>フランス語を話さなくてはならない環境なら、
>日本人がいようがアメリカ人がいようがフランス語で話すだろ。

はい。それは当然ですよね。
でもそのことを言いたかったのではありません。
前に書き込まれていたような、日本人同士がフランス語で、
という話しに対して書いたんですが。
上手く書けなくてすみません。

53 :名無しさん:04/11/14 11:12:30 ID:RGNSdCux
49にハゲド。
ついでにいうと、日本語の中で動詞とかの単語単語を
現地語にするヤシもマジむかつく。
現地にいる同士でお互い分かって時々使うんだったら
いーけど、日本から来たばっかの人にそーやって話して
てマジ「は?」ってかんじ。私もよくやられたけど、
来たばっかんときって言葉もわかんないし一番大事な
ところがカタカナ現地語だからさっぱりわかんなくて
ドッチラケ。でも本人「私って〜こっち長いからぁーー」
そういう人案外多いよ。

海外にいても、きちんと母国語を話そうとする人=日本人
に対してきちんとした対応を出来る人、が、きちんと誠意
を持って現地語を話せる人だと私は思う。

要は姿勢だからね。

54 :名無しさん:04/11/14 11:30:39 ID:elRMDuMr
>>53
でも、現地語じゃないとニュアンスが伝わらないことも多いよね。
一度頭に現地語で浮かんでしまうと日本語にするのすごく大変だし。

55 :名無しさん:04/11/14 11:40:15 ID:BrLqEulV
1とか49とか53って現地語全然できない?

ずっと現地語使ってると、日本語話しててもときどき現地語入れるのって
すごい自然だと思うのだが。訳せない言葉もあるしね。
俺の好きな can't be bothered はなんとも訳しづらいから、
英語知ってる日本人としゃべるとき(←これは大事)は平気で使う、例えばね。

現地語でしゃべるのって大事。このスレでもmentionしてる人いるけど、
1つは、周りの人をexcludeしない役割を担う。
それから、知っての通り語学学習。同じ国の人同士でも
使う表現や単語には違いがあるし、流暢さの強化にもなる。
上級者にはapply toしないけどね。

ださいって(俺的にはこの言葉かなりダサいと思うのだが)
言ってたら語学の上達も遅れるじゃない?俺には関係ないが。
まあ初心者にはいいと思うよ、とにかく。
それをがたがた言ってるのはどうかな。英単語うまく訳せなくてごめん。

56 :名無しさん:04/11/14 12:15:20 ID:2Tr3yQ9x
>>55 の場合は 英単語の訳どうこう以前の
問題ではないかと I suppose.
Specially上級者に〜がUnclear.
まあfookかも知れないけどね。




57 :フリット改:04/11/14 12:22:46 ID:8CDPi9H6
頑張って早くその珍妙な日本語直さないとね

58 :名無しさん:04/11/14 12:40:02 ID:M+Caxs1l

ようするに
きちんと日本語と現地語の区別ができない
低脳ということじゃないか(ゲラ



59 :フリット改:04/11/14 12:49:31 ID:8CDPi9H6
>>58
>きちんと日本語と現地語の区別ができない

きちんと区別して話そうと努力するか
現地語交じえて安易な方に流されるか
まあ個人の資質が問われる局面ではあるわな

日本在住日本人の日本語自体相当乱れてる
海外在住の日本人こそ正しい日本語の護り手であって欲しいね

60 :名無しさん:04/11/14 15:45:53 ID:kO+RKIme
>>49
しごくまともなこと言っていると思う。
語学の達人は母国語を大切にしますよ、普通は。
どうスマートに切り替えが出来るかです。
日本人に日本語で話すの拒絶する人っていますよ確かに。
共通しているのは、日本語もたいしてきれいではなく、アカデミックなレベルで日本語を話せない
書けない。謙譲語、謙遜語尊敬語の区別が出来ない。よって語彙の多さがヨーロッパで一番といわれ、また同じく
丁寧語、普通語、口語の違いが著しく開いている英語も下手。



61 :名無しさん:04/11/14 15:54:01 ID:F663MTYa
まあ、語学うんぬんは海外生活にはあまり関係ないわけだが。
言葉というのは実用的道具なわけで、意味が通用すればそれでいい。

また、学問としても、外国語できちんと表現できる概念を
日本語でも同じ精度で表現できるという思い込みは捨てたほうがいい。
それこそ何年か海外生活していれば骨身に染みてわかっていることのはず。

62 :名無しさん:04/11/14 16:06:22 ID:FghhjZMS
>>54

現地語と日本語、分けて使えるように精進すべし。

日本語力が落ちてる言い訳はやめようね。

63 :名無しさん:04/11/14 16:54:51 ID:Co+/mAqs
>>61
でも自分の母国語の能力が伸びると外国語も伸びる、って
そういうこと無いですか?
自分は英語の読解力が低かったのですが、大学の図書館で日本文学を
揃えてるところがあって鴎外やら漱石など文豪の全集全部読みました。
そしたら英語力もアップしましたよ。何故か分からないけれど。



64 :名無しさん:04/11/14 17:12:37 ID:kO+RKIme
>>6
おっしゃってることは分かりますが、、
通じるだけでは駄目な場合も多々あります。

たとえば日本語ですが、、
言葉というのは自国の文化の上に成り立つもので、その下の文化的背景は
決して無視できないんですよ。
だから外国で生まれてずっと育って、日本に住んだこともなく、日本人学校へ行かなかった日本人がたとえ
現地の公文で学んで漢字を書けて読めて話せても、
文化、風習の土台が欠けていると、やっぱりとんちんかんな文章を書いてしまったり
え!というようなことをやらかしてしまったりします。これは全て文化への理解の欠如から来るものです。
自分のことですが、、

だいぶ本題から逸れてしまいました、、、


65 :名無しさん:04/11/14 17:19:19 ID:F663MTYa
>>64
> たとえば日本語ですが、、
> 言葉というのは自国の文化の上に成り立つもので、その下の文化的背景は
> 決して無視できないんですよ。

その通りだよね。だから、現地の話をするのに全部日本語にするのは
非常に非効率でありかつ不正確になるわけだ。


66 :名無しさん:04/11/14 18:14:33 ID:IrVIVcLd
日本人は新でいいよ

67 :名無しさん:04/11/14 19:05:50 ID:8tVrUpYt
俺はこっちきて中国人が嫌いになったよ。
マナーのカケラもない。

68 :名無しさん:04/11/14 19:37:01 ID:J6McJwg/
>56 教えてください。
「まあfookかも知れないけどね。」
Fookってなんですか?辞書見ても載ってないのですが。
もしかしてHookですか?

69 :名無しさん:04/11/14 20:29:40 ID:BrLqEulV
>>68
56はapply to の意味もわかってないから無視。

>また、学問としても、外国語できちんと表現できる概念を
>日本語でも同じ精度で表現できるという思い込みは捨てたほうがいい。
>それこそ何年か海外生活していれば骨身に染みてわかっていることのはず。

>現地の話をするのに全部日本語にするのは
>非常に非効率でありかつ不正確になるわけだ。

これらに同意。

70 :名無しさん:04/11/14 20:36:56 ID:BrLqEulV
>日本人に日本語で話すの拒絶する人っていますよ確かに。

練習トークやってる人がまだまだたくさんいる環境にいるんだね。
こっちにきて結構たつけど、現地語うまくなってきた時点で
日本人とは日本語で話すようになったと思う。

71 :名無しさん:04/11/14 21:55:48 ID:2Tr3yQ9x
>>68 すまん辞書には載ってない
easy fish on my hook を狙ったのだが
本命は釣れなかったということです
かっこ悪いので退散します

72 :名無しさん:04/11/15 01:27:29 ID:A/LbN0UM
日本人はマナーのかけらもない

73 :シャア☆ティンコナブル36歳 ◆bUBkD1ZhWg :04/11/15 01:35:16 ID:bAVWjTI6
肉便器は品位が無い。


74 :名無しさん:04/11/15 01:51:12 ID:jq9Dq5yC
>>49
ハゲド
せっかく母国語でも通じる香具師が前に居ながら
現地語でゴリ押そうなんて、そいつら日本人じゃないな
見かけたら日本人騙り三国人程度に解釈しとけ

75 :名無しさん:04/11/15 01:59:39 ID:SpPiSwKT
中には、同国人という理由だけで、際限も無く頼りきってくる奴が
いたりするので、そういうのに一度当たってしまうと、次を警戒する
気になるのは分かる。

76 :名無しさん:04/11/15 02:48:46 ID:bTWu/SnZ
警戒するにしてもわざわざ現地語で喋るようなアフォなやり方すると
どっちがDQNだか分からなくなるんで注意

77 :75:04/11/15 03:09:03 ID:xpjN7dkY
いや、現地語関係の話題ではなく、日本人との付き合いを避ける人の代弁。
よう知らん女に、ほんとに頼りまくられて辟易したことはあった。
その後しばらくは、日本人と知り合うのが怖かったわ。

現地語といえば、語学学校時代は俺も学内では現地語にしてたぞ、日本人同士でも。
それ自体は、別にアホともDQNとも思わん。
合意を得ないからまずいだけでそ。単にマナーの問題じゃね?

78 :名無しさん:04/11/15 03:29:24 ID:CqwbKH3Y
49です
>>55
>1とか49とか53って現地語全然できない?

現地で大学に行き、現地で独立して仕事をしていますが。
現地語ができないとしたら、あんなこと書きませんよ。(笑)

79 :名無しさん:04/11/15 03:42:49 ID:CqwbKH3Y
49です。

書き忘れ
>>55
会話の中に現地語が入るのと、現地語で話すのは意味が違うでしょ?
君が会話の中に現地語混ぜるの、よくわかるよ。
俺だってそういうことあるさ。
日本語単語よりも現地語単語のほうががしっくりくるような
感じもあるからね。
でもそれは母国語に対する知的怠慢だよ。
が、それは人の価値観とかにもなるから、別に
人それぞれでも構わない域だと思っているけどね。


80 :49:04/11/15 04:04:48 ID:yiwdHbhq
>>55

だから「現地にいる同士でお互い分かって時々使うんだったらいーけど」

つってんだろ。文章よく嫁。別に全面的に否定してるわけじゃないさ。
私だって相手によってはするよ。なるべくしないように気をつけてるけど。
ぴったりくる表現が現地語にあるとかいうのもわかるよ。

ただそれを、まだその現地の感覚とか言葉の背景とか知らない来たばっか
の人とか、自分より語学の劣る人にも「通じるもの」「分かんない方が悪
い」ってな感じで追行しちゃう人はセンスが感じられません、といいたい
だけ。あと、現地語を日本語に混ぜるときにカタカナ読みになっちゃった
う人は「日本語」と「現地語」の境目がグズグズなんだな〜頭の中、と思
う。で、そういう話し方する人でちゃんとした現地語を話している人は今
だかつて会ったことがない。本当に。

81 :53:04/11/15 04:05:36 ID:yiwdHbhq
キャー!ごめん!↑は49じゃなくて53です。


82 :53:04/11/15 04:07:03 ID:yiwdHbhq
つまり、カキコ80番は53ということ。そのほかは
49さんです。49さんすいません、逝ってきます。

83 :で、また53なんだけど:04/11/15 04:25:14 ID:yiwdHbhq
>>55

>>ずっと現地語使ってると、日本語話しててもときどき現地語入れるのって
すごい自然だと思うのだが。

そうそう。とっても自然。そうじゃない人の方が珍しい。

でもその自然な(時に安易な)方に流されないように私は必死に戦っているよ。
言葉ってアイデンティティだと思うから。私はどんなに現地に長かろうが、
日本人というのは変わらないからね。正しい母国語を話そうと努力することは
私にとって自分のアイデンティティを守ること、なのかもしれません。
(だから所詮は自己満足の世界)

でも経験上、ナアナアな日本語話してる人は現地語もナアナア。
そもそも、日本語の文法に現地語入れるのが学習になる、と考えてる
時点でナンセンスに【私は】感じます。ってゆうか、私の場合は日本語
を日本人と話し出すと、完璧日本語回路に頭をシフトさせるので、
現地語のことは忘れる。現地語を話すときはその逆。

私だって現地語が完璧では勿論ないけれど、完璧ではないと分かっているか
らこそ、真摯に向き合いたいと思うね。以上長文スマソ。

84 :55:04/11/15 04:57:02 ID:kGXvFA1S
まだその現地の感覚とか言葉の背景とか知らない来たばっか
の人とか、自分より語学の劣る人にも「通じるもの」「分かんない方が悪
い」ってな感じで追行しちゃう人はセンスが感じられません、といいたい
だけ。

49さん言いたいことよく分りました。なんかいきりたっちゃって
すんません。なんかこっちの言葉ばっかりしゃべってると
ほんとに日本語にない表現使いたくなりますよね?
あんまり意識してなかったけど、日本語もちゃんと使わないとな。。。

85 :55:04/11/15 04:59:59 ID:kGXvFA1S
って間違った。今のコメントは>>53

86 :55:04/11/15 05:10:53 ID:kGXvFA1S
>>でも経験上、ナアナアな日本語話してる人は現地語もナアナア。

これもう少し説明してもらえますか?>>53


87 :名無しさん:04/11/15 05:54:23 ID:utjHcK8+
>>84

>ほんとに日本語にない表現使いたくなりますよね?

俺はならんよ。

外国語修得していない人間からすれば、それはジャー
ゴン(一種の符牒)だよ。2ちゃん語と同じレベルの
もんだと思っていい。

お互いの現地語レベルが分っていて、しかも親しい間
柄ならともかく、それ以外ではやめとけ。

88 :名無しさん:04/11/15 06:42:51 ID:tCPPSAMT
フランスのもんですが
シュールレアリスムだの、カフェ、だの、デジャビュだの
日本語で辞書引いてもあるようなもんは使います
わざわざ超現実、喫茶店、既視観なんて言いません
微妙なニュアンスの現地単語を混ぜるのは自分と同じかもっと長く居る相手のみ
そんな漏れでも母国語日本語なくせに全部現地語な香具師はうざいです

89 :55:04/11/15 07:11:59 ID:kGXvFA1S
>>87
そうなんだ、俺はなんか訳しづらい言葉はついつい言いたくはなる。
話し相手によって言い方を変えるのは当たり前。それは同意。

mention とか excludeとか使ったけどちょっと後悔。
でも言い換えるのも難しい。これこそ can't be bothered.笑

でもこれだけでは、日本人としてのアイデンティティーが崩れてるとか、
そういうふうにはならないと思うな。

90 :87:04/11/15 07:26:08 ID:wI/pAXAc
>>89=55

おいおい、>>55はネタじゃないのかよ。

>現地語でしゃべるのって大事。このスレでもmentionし
>てる人いるけど、1つは、周りの人をexcludeしない役
>割を担う。

現地語でしゃべるのって大事。このスレでも言ってる人い
るけど、1つは、周りの人にも分かるようにってことがあ
る。

このくらいの日本語が出なくなったら、ちょっとヤバいぞ。
まあ、一時期現地語と日本語がお互いに侵食しあうみたい
な期間があるのはしょうがないがな。

91 :87:04/11/15 07:35:28 ID:6vjI8EH5
ついでだが、俺はフランス語圏だ。フランス語まじりに
すると、こうなる:

>現地語でしゃべるのって大事。このスレでもマンショネ
>してる人いるけど、1つは、周りの人をエクスクリュし
>ない役割を担う。

変だろ?

92 :55:04/11/15 07:39:20 ID:kGXvFA1S
>>90
ネタじゃないっすよーー。泣
確かに、言う、でもいいし、その言い方でもいいと思うんだけど、
全く同じ意味にはならないでしょう?ってそう言いたかったのです。

93 :名無しさん:04/11/15 08:15:14 ID:o+IqEdIx
>>92
感覚は分かります。
混乱して、現地の言葉と日本語が混ざってしまうのは
私もあります。
ただ・・・やっぱり間抜けなんですよね。
だから、日本語で喋る時は出来るだけ、普通の日本語を
使用するようにしています、私は。

94 :名無しさん:04/11/15 08:29:39 ID:zmILBzPx
49です。

ドイツ語圏ですが、おもしろいので・・

>現地語でしゃべるのって大事。このスレでもエアヴェーネン
>してる人いるけど、1つは、周りの人をアウスシュリーセンし
>ない役割を担う。

変だよね?

仏語やドイツ語単語を混ぜてしまうとマジ変なんだよ。
それに対して英語は日本人にとっては慣れている外国語だから
混ぜやすいかもしれない。
けど、やっぱ日本語を話す時は、カフェとかデジャブとか
カタカナになっている日本語除いて、なるべく
日本語で表現する努力をしていった方が
いいと思う。
とはいえ、まったく同じ意味にならないからっていうのは
とてもよくわかるよ。
翻訳本なんかでいろんな国の言葉になっているうちに
オリジナルと違う意味になっていく例は有名だものね。




95 :55:04/11/15 08:43:25 ID:kGXvFA1S
そういや、日本語話してるときは英語混ざるけど、
英語話してると日本語混ざらない。

やっぱり相手を意識してるからかな。相手は日本語を理解しないだろう、
相手は英語も理解するだろうって。

>>93 そうですね、自分でもわかってるのですが。
あと、書くと余計に間抜けに聞こえる、自分の書いた文章読んでて
そう思いました。

96 :名無しさん:04/11/15 12:06:39 ID:4f56nAZ3
ざっと読んで見たが日本人に現地語って連中は愛国心も何もないカスだな
流れからして>>10>>33辺りそのクチだろうが

筋も通らず単に相手を見下した喋りしか出来ない低脳な文
「あなたは日本で知らない人にすれ違うたび会釈してますか?
外国だから特別と思ってはいないですよね?」
>>9は知らない日本人に外国だからって挨拶する馬鹿(決め付け)

「周りに醜悪な日本人しかいないと言ってる奴がいるが
お前がそいつらを呼び込んでることに気づけ」(何の根拠もない低脳な叩き)

言語の切り替えも満足に出来ず来た国の言葉しか喋れないようなやつは
所詮馬鹿というこった。区別出来る派の人間の文章はまともだしな

97 :名無しさん:04/11/15 12:20:38 ID:eWaqB6Wu
>>90
> このくらいの日本語が出なくなったら、ちょっとヤバいぞ。

ジョン万次郎は、日本に帰ってきたときほとんど日本語が出なかったという。
「日本語で表現できないのは怠慢だろう」と言っている皆さんは
ジョン万次郎以上に現地語に没入しているのでしょうか?

98 :名無しさん:04/11/15 17:29:46 ID:7UvjiSV4
まさか日本で日本人から俺(日本人)が最初に体験するとは!
海外で白人が「日本人という連中は酷い・・・でも君は田の日本人とは違うよ」みたいな。
ストレス解消させてくれ。

あの野郎、ムカツク。
内容
全闘共だとかの世代で、自分はきちんとした家庭に育ったから、あんなデモとか参加しなかった。
ああいう連中は育ちが悪い、人間でなく動物みたいな顔つきをしている。
汚い顔で、そういう考えの奴らというのは、顔の容貌で分かる。
「君は違うけど」・・・そういう目で見てたのか。でも全闘共のは俺もわからないのだが。
年金を政府は確実に徴収する制度を作るべきだ」と言った俺に「払わない奴がおかしい。何もする必要はない」と言うくらいしか政治的な会話をしたことはないのだが。
ろくでもない人生を送ってる筈だ、自分は子どものいるまともな経済的にも安定した家庭を作った。
イラクで殺された、香田とか言う子ども、名前が生きた証・・・良かったのではないか、生きた証が残せて。
ああいうイラクを見てみたいと渡航する浮浪者みたいな奴は、死んで当然。
殺されたと聞いたとき、それで良かったと思った。
キリスト教徒?やはり親がおかしくてしつけも出来ないからだな。
自分の子どもは結婚して家庭を持っている。
子どもはアメリカ留学経験者で他の中国とかの連中と同じ語学教室だったが、質問ばかりして授業を受けてる自己主張の激しいのは、自分の子どももうんざりしてああいう連中とは付き合いたくないと言ってた。
在日、部落は何をするかわからん怖い連中。


超ムカツイタ、俺はコイツのほうが育ちが悪いと思った。


99 :名無しさん:04/11/15 17:34:41 ID:FkT4DHN8
1>>
どこの国にいるのか知らんが
洗脳教育の進んだ国にいるんだな
それはそれでいい

100 :名無しさん:04/11/15 18:19:32 ID:bRGEk1wX
以前、3年間ほとんど日本語を使わない環境にいました。
日本に帰ったときまともに日本が出てこなくて恥かきました。
ほとんど不自由なく現地語を使えるようになった今、昔と比べて
日本語と現地語の切り替えが上手に出来るようになったと思う。

>>1
私の場合、周りに嫌いになれるほど沢山日本人がいない・・・




101 :名無しさん:04/11/15 18:29:24 ID:VXIqNnnA
ほんの3年で語られてもねえ・・・とりあえず100おめ。

102 :名無しさん:04/11/15 18:46:25 ID:rZgDIs92
私は>>55 みたいに現地に住んでる日本人と話すときは、英語の単語が混ざる。
そのほうが、お互い分かりやすいときもあるし。
日本に住んでる人と話すとき、同じように英語を混ぜたら、イヤミに聞こえる
だろうから、気をつけてる。

103 :名無しさん:04/11/15 18:55:04 ID:VXIqNnnA
>>102
ま、妥当な選択だな。俺もだいたいそんな感じだな。
もちろんこっちの日本人と話す時も、日本語で置き替え可能なら
英語を混ぜずに全部日本語にするけどね、やっぱどうしても
微妙なところで英語が残るよな。

104 :名無しさん:04/11/15 19:41:00 ID:Lo7SHa2j
>ほんの3年で語られてもねえ・・

こういう奴たまーにいるよな。長くいるということしか
とりえのない奴。年功序列そのままやん。



105 :ゆう:04/11/15 20:50:43 ID:8YARNHtc
>30
>「ココハフランスダカラ(仏語)」もうはいはいって感じ
あら、こんな人だったんですか、その人たち。
それは失礼しました。30さんが正しい。


106 :87:04/11/15 20:51:24 ID:rSBYg0r3
>>96

>>9は知らない日本人に外国だからって挨拶する馬鹿

俺はまあ、挨拶するよ。こちらも日本人ですよ、と伝
えるくらいの意味で。俺は外国暮し長い。もし外国
に来て短期(旅行含む)なら不自由な思いしてるかも
しんないだろ?俺もそうだったしね。で、ちょっとした
ことならお役に立ちますよ、という意思表示だ。

中には露骨に無視するようなやつもいるが、慣れたよ。

当方中年男なせいか、30以下の女性は結構いやがるこ
とが多いので道に迷ってるような場合以外はほっとく
ことにしてる。

107 :名無しさん:04/11/15 21:20:20 ID:riruGQFS
自分も現地日本人同士で現地語・日本語チャンポンは差し支えないと思う。

ただ、常識内の日本語もろくに操れないのに・喋る内容もないのに、第二外国語取得しようとしている人等には疑問を感じるが…。

どうでもいいような内容をダラダラとスラング混じりの現地語で話すぐらいなら黙っていてほしい。沈黙は金なり。

108 :名無しさん:04/11/15 22:10:23 ID:uqUiPY+2
私は日本人同士で現地語・日本語チャンポンはちょっと気になる。
息子には日本語のみで話すよう気をつけているから。
っつーても、地名、日本にないものの名前もでてくるから非常に不便。

私が現地語を日本語に混ぜて話すときは、現地語も日本語のカタカナで
表記したような発音で話すようにしている。
知り合いが、何語の単語でもえらいネイティヴ調で話すのだが、
なーんか聞いててしらけるので。

109 :100:04/11/15 22:13:24 ID:gKSDCipS
>>101
おお、2chで100番取ったの初めてだ。

言葉が足りなかったようで・・最初の3年の時の話ね、
日本出たのが20年近く前で、かれこれ10数年経ちます。(途中、中抜けしてるので)

>>102
現地に長く居る人との方が話してて楽だな。
たまに逝っちゃってる人もいるけどね。
日本から来た日本人と話すときはちょっと気を使ってしまうので
正直言って面倒な時もある。


110 :名無しさん:04/11/16 07:38:45 ID:d6QU3l+y
>>97
ジョン万太郎はいいけどさ、

そういう結果論の話じゃなくて、今現在日本国外で、の話。
相手や状況によって外国語単語混ざってもOKかどうか
判断すべし、ってことなんじゃないの?
それを、ジョン万太郎がそうだったから自分も別に
いいじゃんっていうやつほど
日本語も外国語もあやしいじゃないの?

111 :名無しさん:04/11/16 07:58:13 ID:d7TSlUCg
>>88
日本では「デジャブ」なのよ、「ブ」!w

112 :名無しさん:04/11/16 08:30:05 ID:d6QU3l+y
110ですが、
さっきの「今現在日本国外で」
というのは
「いま、げざいにち こくがいで」
ではありません。
ここは2ちゃんなので念のため〜。

113 :名無しさん:04/11/16 08:32:27 ID:d6QU3l+y
あー110です、すんません
げざい にち
じゃなくて
げん ざいにち
と書いたつもりだった。


114 :& ◆6rw/aHf1xo :04/11/16 09:59:34 ID:Fjai7rrs
ここのスレ、荒らす人が少なくて安心しています。

>>97

ジョン万太郎て誰。偉い人だかなんだか知らないけど、その人はその人、
私は私だ。

例えば、村上春樹が私はとても好きだったんだけど、彼の文章を読んでヘド
が出たのは、3語に一回くらいカタカナの英語が出てきたわけ(どっかネット
上の文だった)。
彼はアメリカ滞在もあるし翻訳もしてるから、英語に堪能なのは知っていた
けどさすがにびっくりしたよ。オレッチ英語堪能だからぁ〜〜〜
と言っているようにしか取れなかった。効果的に使うにはあまりにも数が
多すぎ。彼の頭の中では、英語的思考回路とかになっているのかもしれ
ないけれど、それをお金を貰って文章書いてるプロがするべきことなのか、私は
すごく疑問に感じたよ。・・・

小説家って、語学感覚のセンスの優れた人がなるものだと思うんです。日本の
小説家だったら、自分の発する日本語に責任がある。英語を知らない人には、
村上春樹だろうが、太宰治だろうが駄文。理解力がなくて分からないなら仕方
ないといえるけど、まず分かる言葉を使ってくれ、と思いました。

ちょっと話が逸れますが、触れておきたかったので書かせていただきました。

115 :名無しさん:04/11/16 10:09:40 ID:sf7Vo3A9
>>110
> それを、ジョン万太郎がそうだったから自分も別に
> いいじゃんっていうやつほど

そんなこと言ってるやつはいないようだが。

君の日本語の構成力はどうか知らないが、
少なくとも読解力はかなりいいかげんだな。
ネイティブスピーカーとは思えないレベル。

116 :名無しさん:04/11/16 10:18:30 ID:aPf8j20W
>>115
>そんなこと言ってるやつはいないようだが

君はいままでのレス読んだ?

日本語はネイティブスピーカーではありません。
失礼したね。

117 :名無しさん:04/11/16 10:20:39 ID:Fjai7rrs
でも、なんでここでジョン万太郎?その人がそうだとなんなの?
その人神?

じゃあ訊くけど、だれだれがこういってたから、とわざわざここ
に話を持ち出すのはなんのため?

=いいじゃんジョン万太郎がいうんだから、

と取られても文句はいえないと思うな。

だってさ、ジョン万太郎がDQNじゃないって誰が知ってんの。
あんた証明できんの。他人なんてそんなもんなんだよ。

それより聞きたいのはみんなの経験からくる「話」でしょうが。
それが聞けるからここが盛り上がってんだから。

そんなあたいはジョン万太郎が誰だか知らない・・・(・ω・;)

逝ってきます。

118 :名無しさん:04/11/16 10:31:12 ID:sf7Vo3A9
>>116
> 君はいままでのレス読んだ?

読んでるよ。

> 日本語はネイティブスピーカーではありません。

名無しさんが突然そんなこと言っても何の意味もないことぐらい、
日本語以前の常識問題だよな?



119 :名無しさん:04/11/16 15:55:27 ID:v8OZw1wP
>ネイティブスピーカーとは思えないレベル。
と、あったから

「ネイティブスピーカーではありません」って答えただけなんだけどなあw

120 :名無しさん:04/11/16 16:39:42 ID:qtMW1Cdb
ジョン万次郎を知らないんだったら、彼の例に反論するなよ。
江戸の鎖国時代の漁師で、難破が原因でアメリカに渡っちゃった可哀想な人。
帰りたくても国法で許されない。(時勢が変わったので最終的には帰れたが)
そんな人が現地で日本語使う機会があるわけないだろ。

使わなきゃ忘れるのはしょうがない、という例で挙げたに決まってる。

121 :名無しさん:04/11/16 16:56:04 ID:+9z3wJA/
>>119
> >ネイティブスピーカーとは思えないレベル。
> と、あったから

そんなことを名無しでしかもIDも変わってる奴が言ったところで
お前がどのレスを書いた香具師なのかわかりようがない以上、
その言葉にも何の意味もない。


122 :名無しさん:04/11/16 17:08:10 ID:v8OZw1wP
>>121
へへへ。
だって俺、別人だもん。

お前の書いた内容にどれほどの意味があるんだか知らないが、
自ら「意味が無い」という言葉に反応するのは哀れだね。
意味が無いって思うなら無視してりゃいいのにさ、

123 :名無しさん:04/11/16 17:14:44 ID:+9z3wJA/
>>122
なんだ、キチガイさんでしたか。相手して損したよ。

124 :名無しさん:04/11/16 17:15:27 ID:+9z3wJA/
>>122
> 自ら「意味が無い」という言葉に反応するのは哀れだね。

「意味がない」という言葉に反応してるのは君だけ。愚かだな。


125 :名無しさん:04/11/16 21:14:22 ID:PPZsWxDS
ジョン万次郎・・・だと思うが。

126 :名無しさん:04/11/16 21:18:58 ID:C0naTdcI
ちょっとまったちょっとまった。なに江戸時代の鎖国の頃の人なの?>ジョン万次郎

なおさら隅におけないよ。

そんな人が日本語忘れるのは当然。だからなに?ただそれが言いたかった?(ならそれ
でもいいと思うよ)

その時代と状況、今とは全てが違うんだから、そもそも比較しても意味がないでしょう。
10万以下の飛行機乗ってポンと帰れちゃう、情報もネットもある、同国人もわんさか
いる、物理的生活レベルは欧米でいえば違いがない。江戸時代って、ま
だ和服きて豆とか米とかしか食べてない日本人のことだよ?電子レンジもガスだってない
時代だよ?その頃の人が考えることをどうして現代生活の枠組みの中で考察しようとするの。

なんでそれを、今ここで議論されてる言語感覚についてを語るときに参考に出来るのかが
わかんないよあたしゃ。どんなDQNなジョン万次郎かと思ったけど、まさか現代人じゃないとは。

127 :名無しさん:04/11/16 21:25:39 ID:PPZsWxDS
>>126
どうしてジョンが出てきたのかは知らないが、日本語を忘れたということについて言いたかったのではと思ったよ。

言語の切り替えが下手になることもあるってことかな。
そういう意味に受けとった。

128 :名無しさん:04/11/16 21:28:22 ID:C0naTdcI
↑だからね、私が言いたいのは、ジョン万次郎が日本語忘れるのは全くもって
道理にかなってると思うよ。その人は壮絶な人生歩んできたんだね(;へ;)

でも、今は時代が違って、日本語話さないつったって、こうしてネットも出来るし、
国と国の距離が縮まってるし、御醤油だって買えるし、現地の人も日本のこと知ってる。
(江戸時代だったら日本って国があることを知らない人沢山いるんじゃないかな、例えば)

周りにも日本人がいて(日本人は自分一人だけ、ということの方が少ないんじゃない)はっ
きり言ってうちら恵まれすぎ。飛行機で帰れ杉。ほんの20年前なんかに比べても、明らか
な差。

その恵まれた日本人の私たちが日本語を「使ってないから忘れる」というのと、ジョン万
次郎のそれは、あーまーりーーにもレベルが違うでしょう。使わなくては忘れるなんて、
そんなの幼稚園児じゃないんだからわざわざ江戸の人出してこなくたって分かるよ。
もっと違うことがいいたかったんだと思うな、あなたは。

私たちが「使わなかったら忘れるよ」と言えるのは、やっぱり最終的には、甘えと
怠惰に他ならないんだと私は思ってるよ。

129 :名無しさん:04/11/16 21:38:20 ID:C0naTdcI
>>126
> 言語の切り替えが下手になることもあるってことかな。

そりゃあなるさ。料理だって勉強だってなんだってそう。続けないと
鈍るさ。でもだから何、と私は問いたい。しょうがないってことなのかな。

うん、分かった。しょうがないよね、しょうがないと思う。

じゃあどうするか?ここで人が別れるんじゃないかな。

現に今、チャンポンするか頑張って分けて話すかで意見が別れてる様に。

私が興味があるのは、ジョン万次郎が日本語忘れた、ということじゃなくて、
そんなジョン万次郎が、どうやって日本語を取り戻して行ったかってこと。

ここに書いてる人だって、切り替えが難しくてしょうがないってことみんな
分かっていると思うよ。

130 :129:04/11/16 21:41:46 ID:C0naTdcI
ってゆうか私ジョン万次郎にこだわり過ぎ。名前のインパクトにやられて
どーにも離れられない。逝ってきます。

131 :129:04/11/16 21:47:18 ID:C0naTdcI
つまり、何事も意識を持ってやろう、ってことなんじゃないのかしら。

チャンポンする人はする人なりに、しない人はしないなりに、それぞれ
の考えるところ、主義を貫くと。問題意識を持つことが大事なんだろうな。
ただなんとなく、めんどいから、合う言葉が現地語にしかないから、なだけ
ではなくて、チャンポンする人はも一歩突き進んで「なぜちゃんぽんにこだ
わるか」。私は「なぜチャンポンしないで純粋日本語を話そうと精進するのか」
について10ページくらい書く自信ある(誰もよまねーよというのはおいておいて^^)

筋の通った意見だったら、自分と違う意見でも私は尊重したいと思うよ。
ほんじゃ、ほんとに逝ってきます。

132 :129:04/11/16 21:57:31 ID:C0naTdcI
そいでさ、私はここでまだ、チャンポンで話す人から納得できる
意見を聞いてないんだよ。なんかどれもなんとなく〜な感じで、
それを1000個聞いても私は腑に落ちない。納得できない。
誰か「これこれこうだからこうなってどうしてもチャンポンである
必要があるんだ!」と説明してくだせー

だから池つってんだろ!ダァホ!

133 :名無しさん:04/11/16 21:57:38 ID:PPZsWxDS
129は自己完結してるね。

おいらは言語がチャンポンになってないので、実際どういう物なのかわからない。

134 :名無しさん:04/11/16 22:06:30 ID:GEtuQgre
>>129はとりあえず「竜馬が行く」でも読んでなさい。

135 :ゆう:04/11/17 06:56:11 ID:ndg0At7r

というわけです。

136 :名無しさん:04/11/17 07:26:13 ID:BUOibrWE
>>130
よーするに、「日本語と現地語がチャンポンなのは日本語も現地語も
しっかりしていないから。」というような趣旨の発言への反例なんだよ、
ジョン万次郎は。彼ほど現地(米国)の環境に集中して生きていた人でさえ
日本語を失ない、しばらくはチャンポン状態になったのだから、
現代の在外日本人の日本語の中に現地語の表現が混ざったとしても
それは何も恥ずべきことではないよ。

> 私が興味があるのは、ジョン万次郎が日本語忘れた、ということじゃなくて、
> そんなジョン万次郎が、どうやって日本語を取り戻して行ったかってこと。

日本語を話せなくなっていたのは一時的なことで、日本語を取り戻すのは
比較的時間はかからなかったらしい。そして彼は日本と米国の条約交渉
などで通訳(言葉だけでなく、政治思想や考え方などの通訳)を務めた。
近代日本をつくっていった立役者の一人。

137 :55:04/11/17 10:15:06 ID:S/BfTfGq
俺も最初の頃にレスつけてたけど、いちいち英単語に説明を加えなかった。
ちょっと分析っていうと大げさかな。(analyse?)
でもその理由を自分なりに考えてみた。

きちんと日本語訳できない自分に加えて、
ここの人たちに英語ができるっていう期待(Expectation)があった。
あと、ちゃんぽんになってしまう感覚が自然に理解できるだろうっていう期待も。

それから、良く考えてみると、英語が分らない人は
俺の文章分らなくていいよ(いや分らないだろう)っていう感覚だった。
日常の生活では、英語のできない友達にあったら、日本語で説明するだろう。
その人を排除(exclude)しないで会話に取り込まなきゃって思うから。
でもその感覚があの文章書いたときにはなかった。

バイリンガルの人たちは、どの人にどれくらい
伝えたいかによって、ちゃんぽん度を使い分けてるのじゃないか?

138 :129:04/11/17 10:17:35 ID:3KyWmF7d
136ありがとう。返信と更なる疑問など書こうかと思ったんだけど
粘着っぽい気もするし、私の頭の中も万次郎だらけになってきそう
なのでやめときますブヒブヒ

ほんじゃりゅうまがいく誰か貸してーーーー自己完結形、一人遊び
が上手ってことかしらん?

それじゃあ引き続き雑談タ〜イム↓

139 :129:04/11/17 10:23:11 ID:3KyWmF7d
そいで129は53だったりするのって誰も興味ないと思うけど。
わ、55さんだー私今あなた様から向けられた話をしようとしていたところですよ。

140 :55:04/11/17 10:33:45 ID:S/BfTfGq
さっき言った、英語のできない友達と話すときは、
英語と日本語の混合言語を控えなければならない。
といことで、多少なりとも努力が必要なわけだが、
その友達が重要であればあるほど、その努力もそれほど苦にならないはず。

問題はそれ以外の一般人、もちろん英語ができない人は多い。
こちらはかなり頑張らないといけない、もしこちらの日本語が
英語やその他外国語に侵食されてる場合なら。
でも彼らの重要性なんてたかが知れている、
ということで怠惰になることもできる。

だから I couldn't be bothered だったんだよ。
だからわざわざ訳さなかったんだ。
英語分らない人は分らなくていいっていう感覚だったんだね。

141 :129改め53:04/11/17 10:48:28 ID:3KyWmF7d
>>55 ちなみに私ドイツ語圏。あなたの英語の話はサパーリ分からなくてのけぞりましたー
>>86 に訊かれてたことに触れたいんだけど、何を説明すればいいのかしら。長くなりそうです。

私の思うところの「ナアナア」?これは「日本語と現地語がチャンポンなのは日本語も現地語も
しっかりしていないから。」とは少し違います。それは「これという考えがない」ということを指します。
なんとはなしに現状に流されるままで話している感じ。言語感覚に鈍感というか、無頓着。そう
いう人は自然のなすがまま、日本語に現地語混ぜて話すようになる。そんでもってチャンポンの
人は二つの言葉を脳みそに一遍にまぜこぜで入れてて別けてないから、言語回路が変わらな
いので現地語の発音が日本語風(子音の後にないはずの母音が入ってしまう。VとBの区別がで
きない 等)意識して頭の中で区別しておかないとすぐに混ざるのも自然現象だと思う。

これは、芸術畑の私が今まで経験してきたものです、学問畑の人にはもっと違う人がいるでしょう
し、確信犯でチャンポンしてる人だっているんだと思います。このスレの人だってきっと上手なんだと
思う。私は絶対に現地語をカタカナ読みしないんだけど>>108の意見は筋が通っていてなるほ
どな、と思った。逆の意見だけどそういう人もいるんだなって一つ学んだ。

以上です。一人で書き込みまくってる即ち荒らしている私は皆に叩かれるのかな。読んでくれて
アリガト!

142 :129& ◆VtjazA6qO. :04/11/17 10:57:26 ID:3KyWmF7d
もーなるだけ短く書こうと思ったら文章ヘンになった。
重ね重ね言いますが、私は芸術畑なので、言語も「通じリャいいじゃーん」
なノリで正しく話すとか綺麗に話すとかに興味のない人間が多いのかも
しれません。その上での発言であるということを分かっていただきたい。

ここでチャンポン奨励している人がみんな言語感覚が鈍くて通じればいいと
思っている、ということでは決してありませんのでその辺よろしくおねがい
します。

143 :名無しさん:04/11/17 14:04:24 ID:ZeqpW+Bh
>>142
> 重ね重ね言いますが、私は芸術畑なので、言語も「通じリャいいじゃーん」
> なノリで正しく話すとか綺麗に話すとかに興味のない人間が多いのかも
> しれません。

というか、言葉を道具として実用重視で使う人というのは、
言語に機能美を求めているんだと思うよ。
美しい言葉を使おう、ではなく、実用に優れた言葉こそが美しいのだと。

実際、ある程度チャンポンにすることができるのは人間の言語の柔軟性
が優れている証拠でもあるんだよ。そもそも日本語自体、純粋に日本で
形成された語彙なんてほんの少し。多くは中国をはじめとする諸外国から
「チャンポン」して獲得してきたものだし、「経済」や「情報」のように
元はチャンポンして作った語彙を逆輸出してしまったりした例もあるぐらい。


144 :87:04/11/17 15:42:15 ID:pC5l63Vs
>>140

お前がフランス語できないだろうと思うので、おれも
努力して日本語にして書いてるんだよ。

お前の重要性なんてたかが知れてるから長文にはしない
がな。

   ↑

感じ悪くない?

145 :毛唐の嫁:04/11/17 17:00:09 ID:VD97qFjp
私は、海外で生活するようになって、日本人が大好きになりました。
海外では、日本人はやっぱり、差別されることもあります。
そんな時、日本人同士、がんばって行きましょう!!なんて思ったりしませんか?


146 :名無しさん:04/11/17 17:57:19 ID:MQbBqQeM
思う!!
けど、知り合いの日本人に、人前では普通に対応、
二人きりのときはシカトっつー二重人格対応をされて、かなり気分悪い。
それ以来日本人と接触する気力をなくした。
もちろん、そのシカト女が変な奴なだけで、
日本人をひとくくりにするつもりはありません。

147 :名無しさん:04/11/17 18:16:37 ID:hEdwh9c0
>>145 ドウイ。現地の人と話すとき、「日本ではこうだ、あーだ」と言い過
ぎるとウザイと思われそうだが、日本人同士だと「この国のここがおかしい」
と時々ぶっちゃけてスッキリしてます。
最近 >>40 に書いたような経験をしたけど、まぁどこ行ってもヘンな人は
ヘンなんだよね。ひとくくりイクナイ

148 :名無しさん:04/11/17 21:47:11 ID:CwNFLgQm
ドウイドウイ。>>147気にしない気にしない!アフォにかまってたら、あなたの人生の時間がもつたいないだけ。

私も>>40みたいな目にあったことありますよ。私の場合、アフォな相手は大学の同級生だったけど。で、アフォ達は無視することにしました。

その後、私は現地にいる日本人以外の友人・人間性まともな友人に恵まれました。そしたら手のひら返したように、ドキュン達が向こうから近づいてきたのです。私たちが催すパーティに参加したいと言って。

日本人を嫌っていながら、日本人以外の友人ができず、日本人同士固まるざるをえない人達でした。

149 :148:04/11/17 21:51:34 ID:CwNFLgQm
まちがえた。

>>148人間性まともな日本人の友人、と書きたかった。

150 :ゆう:04/11/18 03:52:55 ID:6YnE8UkZ
>145-148
激しく同意。
海外でアフォな日本人は日本でもアフォ。
日本語で存分に話をした後なぜか幸福感を感じます。
自分だけかな?

151 :146:04/11/18 05:11:52 ID:KHaWeMd4
そうですよね、海外でアフォな日本人は日本でもアフォ。
海外で感じ悪ぃ日本人は日本でも感じ悪ぃんですよね。
上記の方と家が近くしょっちゅうハチ合わせするので、気分を害されてしまって。

私も日本語で世間話する楽さ、気軽さに幸せになります。

152 :名無しさん:04/11/18 09:21:02 ID:+bzt/1RX
たぶん男女差だろうが、男でそんなに片意地張った奴いないけどな
少なくとも俺の周りでは。
女同士で陰湿な嫌がらせがあるとよく聞くけど、外国にまでそれを持ってくのか…

153 :名無しさん:04/11/18 12:47:33 ID:ceRGHU/E
>>152
女同士だと現地の彼がいるかいないかで地位が決まったり
どっちが語学出来るかとかお互いのプライドがかち合うと面倒なことが多い・・・・。
本当だと海外で危険だし心細いから同性で仲良くした方が
いいのだけどね・・・・・


154 :名無しさん:04/11/18 17:03:36 ID:1cDocfFz
日本人のキスが嫌い なんかいやらしー

155 :名無しさん:04/11/18 18:18:14 ID:ljJq42e9
最近ことによく見かけるじゃん
いちいち やらシーなんて
欲求不満か?

156 :名無しさん:04/11/18 19:01:36 ID:Mn5CR70B
>>153の言うとおりー、女には色々あるから。肌キレイかどうか、とかwそんなへんなのばっかり周りにいたら日本人嫌いになりそうだよね、やっぱり。

>>148みたいな態度はいいね。アホはほっとけ!そいつらが嫉妬するような人間になれ。でも周りには優しくね。じゃないと自分がアホ側になるから。

157 :名無しさん:04/11/22 11:02:20 ID:L8q1Rxwe
http://www.shizuoka-ken.net/bbs/readres.cgi?bo=hamamatu&vi=1071813591
ばばぁ危うし

158 :名無しさん:04/11/22 16:47:31 ID:uqQFgDr/
海外で日本人とあんまし話ししない女です。 だって、日本人の子って会うとすぐに「いくつですか?彼氏はいるんですか?両親はどんな仕事してるんですか?」って聞いてくるんだもん。
私としては「ほっといてくれ!」って話を一番に聞かれて不愉快。だから話したくない。他の国の子だってそんなプライバシーに関わるコト始めっから聞いたりしない!
友達作ろうと思って話かけるならもっとマシな事いうでしょ?


159 :名無しさん:04/11/22 16:50:44 ID:ekIeFmCR
>>158
> 「いくつですか?彼氏はいるんですか?両親はどんな仕事してるんですか?」

はあ?なんか脳内でナンパされたんですか?
親の仕事なんて、今時そんな事聞く馬鹿は絶滅危惧種だぞ。


160 :名無しさん:04/11/22 17:48:53 ID:a1uLGGk7
>>158
で、現地人の同性の女友達いるの?
日本女性って語学力なくても現地彼はスグできるけど、
現地女性の友達はほとんどいないよね。
友達いるっていっても同じアジア系ばっか。


161 :名無しさん:04/11/22 17:58:15 ID:GL3r9wli
>>158
私が友達になった日本人は、同性でも異性でもいきなり、歳なんか
聞いてこないけどな。人によりけりじゃない?
私の感覚では、若い子(20代前半とか)の方が、歳を気にする人が多い
気がするから、>>158さんも若いとか。
>>158さんが日本人の友達とくに欲しくないっていうんだったら、別に
今の状態でいいのでは?

162 :名無しさん:04/11/22 18:19:23 ID:Zkyent5Z
確かに10代くらいで遊ぶタイプはそうかもしれない。
20代後半になると「人にはそれぞれ事情がある」と
分かってるからお互いの事知らないうちにあまり
プライベートにはつっこまないものだけど。

163 :名無しさん:04/11/23 01:35:46 ID:ypjKk7Yc
>>162
> 確かに10代くらいで遊ぶタイプはそうかもしれない。

いねーよ。ちょっと妄想強すぎねえか?

164 :名無しさん:04/11/23 01:51:22 ID:kNGya5/H
>>158
はあ?初対面だったら年いくつですか、彼はいますか、ぐらい聞くだろ。
お互い日本人だって以外、共通点なんてないんだし。話題もないんだしさ。
「話のとっかかり」って言うか、時候の挨拶みたいなもんじゃん。
それ以外なにを話題にしろって言うの?お互い相手の事なんもわかってないのにさ。

てゆーかあんた現地の友人とは普段何話しているわけ?
相手が現地人でも初対面ならそれぐらい聞くだろ。
特に日本人なんて年齢不詳に見えるんだからさ。
もしかして160が言うように現地の同性の友人いないんじゃないの?

165 :名無しさん:04/11/23 02:13:31 ID:uncGGgay
>>164
日本人だから歳を聞くのは仕方ないにしても、彼氏彼女の有無は聞かないだ
ろう、普通。少なくとも、私は聞かないよ。聞いてなくても、相手が「彼氏
が…」と話し始める場合はあるけど。

じゃ、なに話すかと言ったら、
・こっち来てどのくらい経つのか
・日本ではどこ出身か
・この国の印象
・最近のニュース
等、当り障りのない会話するでしょう、とりあえず。
現地の友達にも、親しくなるまで年齢聞かれたことなんてないよ。

166 :名無しさん:04/11/23 02:29:20 ID:CQABd/II
>>164
普通、年いくつとか、彼いるかとか、聞いたりしねーよ。
そういうのは仲がよくなってからだ。

> お互い日本人だって以外、共通点なんてないんだし。話題もないんだしさ。

つまんねー奴なんだな、おまえ。

> てゆーかあんた現地の友人とは普段何話しているわけ?
> 相手が現地人でも初対面ならそれぐらい聞くだろ。

年なんて聞いたことも聞かれたこともないぞ。
彼/彼女がいるかなんてのも、話しているうちに「婚約者が」とか「妻が」とか
自然に話し出すものだ。いちいち聞いたりすることじゃねーよ。

つーか、おまえ、日本人にも現地人にも、年や彼/彼女や親の職業ぐらいしか
話すことがないのか?あまりにも寂しい人生だな。かわいそうに。

167 :名無しさん:04/11/23 03:46:08 ID:nC71l0vn
私も・・・訊かないなあ、年齢・・・初対面で。
まあ、大体の年代は見た目と話している間に分かるし。
特に必要がなければ、改まって尋ねたりはしない。
金銭の質問もNGだと思う。

168 :名無しさん:04/11/23 05:44:11 ID:eOpGCLvZ
どういう状況で初対面なのかによるんじゃないの?
話の展開上いろいろ聞いてくることもあるんだろうし。

同年代だったら、年齢はよく聞かれるよ。敬語を使うかどうかの指標として。
明らかに別の年代だったら聞かないだろうね。

169 :名無しさん:04/11/23 10:45:31 ID:CQABd/II
>>168
> 同年代だったら、年齢はよく聞かれるよ。敬語を使うかどうかの指標として。

アジア圏だとそういうこともあるのかね?
俺はずっと欧米なんで、年齢が重要な用事や話題でもなければ年なんて
聞かないどころか、そもそも気にもしない。日本人とも現地人とも。


170 :168:04/11/23 16:21:29 ID:FD3truYt
>>169
いや、自分も欧州だけど。
長くいる人や、社会人は気にしないかもね。
学生とかは、最初はけっこう気にすると思うよ。

171 :名無しさん:04/11/24 08:57:14 ID:8/wpGaa1
>>168
つーか初対面ならとりあえず敬語だろ。
まぁ20代だと同年代で敬語を使わないとは思うけど、30以上なら
常識的に友達にならない限り敬語で話すのがあたりまえ。


172 :名無しさん:04/11/24 21:36:09 ID:nzaTDKd8
何を話すか?とか、日本人同士の会話について語ってるのって、
いかにも人と話すのに向いてない?タイプなのかな?

何人だろうと適当に話してればいいかと。

173 :とおる:04/11/25 08:29:38 ID:DwYD7Xpw
>172
いい事言うね。
仲良くなるまでは適当に話している方が気楽。

こんな事を言っては失礼かもしれないが、
海外逃亡する人(日本人との関係を断ち切りたい人や欧米文化最上と
思っている人)は普通の日本人と違う感覚を持っていると思うので、
大抵の日本人と真剣に付き合おうと思うこと事態難しいんじゃない
ですかね。

174 :名無しさん:04/11/25 10:40:53 ID:zU9YPes1
自分を見てるようだから嫌いなだけの話しじゃん

175 :名無しさん:04/11/25 16:20:49 ID:Q5Ts/C+g
http://www.kiwi-us.com/~player/HP/hp_art.htm

176 :名無しさん:04/11/25 20:16:41 ID:agyvVKnG
>>171自分は二十代前半だが、年下年上関係なく仲良くないなら敬語。年功序列で使う敬語もあれば、あまり深い間柄でない相手と話す時の一般常識としての敬語(相手との距離を保つため)もある。

初対面なのに「敬語で話すのはやめよう、日本じゃないんだし」なんて年上から言われたりしても、自分は抵抗ある。それでも敬語を使うと嫌な顔される。相手に気を遣って、タメぐちでしゃべるのは馬鹿らしい。

ここが日本ではないという理由だけで、なぜ急に初対面同士でもタメ口で話したがるのか…

177 :名無しさん:04/11/25 20:57:43 ID:XnJQZ0/X
世の中にはこういう奴もいる
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/west.htm

1973年11月、15歳の少女が失踪。
 彼女も同じく吊るされ、何日にもわたって性的に辱められたあげく、拷問され、手足を切断された。
おそるべきことに、彼女が首と胴体を切り離されるとき、生きていた可能性すらある。
ウェストはまたも彼女から骨を取り去り、ばらばらになった体を地下室の床下に埋めた。

予備校生、少女を殺害(昭和51年)

 少年(19)が、小2の少女(8)を尾行し、人気のない道にさしかかったところで、手で口をふさいで気絶させた。注射器で空気を注射したのち、暴行。最後にブラウスの襟で絞殺した。



小6、小2の少女を殺す(昭和52年)

 小6少年(12)は、学校帰りの少女(8)を乱暴しようと藪の中に連れ込んだが、大声を出されたためベルトで絞殺。
 4歳のとき両親が離婚し、家庭に恵まれていなかった。


178 :名無しさん:04/11/26 06:56:31 ID:KvzdHouc
ドイツ在住13年です。
日本に住んでいる日本人が「海外からみた日本てどう?」と聞くので
良い悪いや価値観などではなく海外から見て目に付く客観的な事実を
述べたら怒らせてしまった。例えば成田で若い女性が高級ブランドの
袋を1人でいくつも持って帰国する姿をよく見かけるが
ドイツでドイツ人女性がそういうことをしているのは
まだ見たことないとか、
地下鉄で漫画を読む大人は日本では見かけるが、
こちらでは見たこと無いとか・・・
個人的な話ではないのに、議論にもならないどころか
「偉そうに」みたいなこと言われてしまいました。
偉そうだったのかも知れないけれど、
2ちゃんの他の板(日本国内の話題)を見ても
話しにならず、違う意見などが出ると「在日はひっこんでろ」みたいな
反応がよく目につきました。
が、このスレでは意見の違う人、同じ人で議論できていますよね。
皆さんは日本に住んでいる日本人とかみ合わない時どうしていますか?
相手から聞いてきたことでも、わかってもらおうと思って更に言葉にすると
うざい、ということになるようなんですが・・・・・
それからは、島国だから仕方ない、と思うようになってきている
自分は嫌なやつ・・・・?


179 :至(弟):04/11/26 06:58:06 ID:YiGkyQ8/
>>176

結構親しい間柄でも、20代で俺にため口きくヤツは
いないなー。ま、こっちは45だしな。

180 :名無しさん:04/11/26 07:03:57 ID:Cr8LIqZt
年下だって分かっても結構敬語で話し続けることがある。
その人に慣れるまで。

181 :名無しさん:04/11/26 08:18:53 ID:BqVavpMe
>>178
自分の言ってることが「客観的」でないことに気づかず
日本人は「島国」人だから私を認めようとしない
なんて感じで責任転嫁してりゃ、そりゃ誰だって怒るわ
つまり「ドイツに住んでる私はすごい」という事を
分かってもらいたいんだろ?

182 :名無しさん:04/11/26 08:34:17 ID:wme4Sz6m
>>178
> 地下鉄で漫画を読む大人は日本では見かけるが、
> こちらでは見たこと無いとか・・・

そこまでは客観的だが、その上に価値判断を乗せているんじゃないのかね?

俺の知り合いのアート系でPhD取ったイタリア人女性は、日本で電車の中で
多くの大人が漫画を読んでいるのを見て、素晴しいと言ってたぞ。
これだけ普段から「絵」に触れ鑑賞している国だからこそ、絵の文化が根付いて
いるのだと。だからこそ素晴しいアニメ作品が生み出されているんだと。

ところで君は地下鉄での漫画についてどう言ったんだい?
電車の中で漫画を読むという行為について、外国と同じかどうかという主体性
のない批判をしたんじゃないのかね?

183 :名無しさん:04/11/26 09:04:09 ID:4mNZOo34
なんてゆうか、何十年と外国に暮らして、すっかり根を張ったように生活してた
としても、日本にいる日本人に何をどう言ったら感情的になられるか、不快に思われるか、
ということを想像できていれたらいいなぁ、と思った。

日常をコッチに据えて、全然日本と接点がなかったら、実際日本にいる相手の感覚に合わ
せるのって難しいとこあるってのは否定できないと思う。178の例はちょっと極端だと思う
けど。

184 :178:04/11/26 09:35:27 ID:uz9TgN1u
>>181
客観的ではなかったですかね?目で見て印象的なことを言ったのですが。
聞きたいのですが、
「ドイツに住んでいる自分がすごい」って何のことでしょう?
そんなこと思っていません。
実際に毎日の生活があると、どこの国にいようが、
そんなことどうでもいいんですよ。
それはこの板の方で、実際に日本国外で生活されている方なら
おわかりでしょう?

>>182
価値判断・・・うーん・・・
ちなみに私も地下鉄で漫画を読んでいたので、
良し悪しで言ったのではなく・・・
お知り合いのイタリア人女性も気付いたことなんですよね。
ドイツでは見かけない、という点で
「子供はともかく、大人でも地下鉄で漫画を読む・・
ドイツでは・・そういう大人はまだ見たことない・・・」
と言ったのですが。

>>183
誰かに「日本て島国だから」と批判的な意味で言われれば、
私は「日本が平和な限りは島国と言われようがなんだろうが
いいじゃないか」と本気で思っています。
でも、あなたがお書きになっているように、
実際に日本にいる相手の感覚に合わせるのって難しいと
本当に思いました。


185 :178:04/11/26 09:49:43 ID:uz9TgN1u
再びすみません。書き忘れです。
私は自分から日本とドイツを比較して良いとか
悪いとかいうのはしません。
そんなことを語れるほど物事を知っていないからです。
でも、事実を述べるのと、批判や褒めるのとは違いますよね。
ここのところの感覚が、自分はおかしいのでは?と
思うようになりました。
正直、今でも「事実を言ったが、感想は言っていない」と
思っているのです・・・・はぁ・・・・
日本ではしなかった「議論」みたいなのを日常していると
理屈っぽくなるのでしょうかね・・・・


186 :181:04/11/26 10:03:34 ID:BqVavpMe
>>184
こちらからも聞く。お前の言う客観的って何だ?目に付いたものを
取捨選択し印象として述べるまでにそれはお前の主観になる。
例えば「日本の大人は地下鉄でマンガを読むがドイツの大人が読むのは
エロ新聞」とか、日本女は外国でブランド品を買いあさり、ドイツ男は
外国で女を買いあさる」とか聞くと、言ってることは似てても印象はかなり違う。
>>182がお前と同じ事語っても相手は肯定的に捉えると思う。
つまりお前が人を切れさせる理由はその情報選択の重み付けにある。
お前がドイツ在住を誇ってるような勘繰りをした理由は、お前が
「日本にいる日本人」を「島国根性」とカテゴライズしたため。
つまりお前はそうじゃない、と。
それからお前の最初の質問に答えると、お前は嫌なやつだと思う。
怒るかもしれんが、俺の「客観的」意見。

187 :名無しさん:04/11/26 10:22:58 ID:4mNZOo34
> 日本ではしなかった「議論」みたいなのを日常していると
理屈っぽくなるのでしょうかね・・・・

議論とかは全く関係がないかと…
日本でだって、「事実を事実と述べる」ことで相手が必ずしも怒るとも限らないし。
相手は日本にいるのだから、事実を言われてもそれを「そうですか」って客観的に
受け止められなかったんですよね。それっていうのは、自分が日本にいたときに、いか
に世界を客観的に見れていなかったか、を思い出せば分かることじゃないでしょうか。
(なーんつって178は優秀な人でそんなこと全然ないのかもしれませんが)

178にとってはただの事実でも、人間頭と心は別ですから、怒る人がいてもしょうがない
と思いますけどね。

「外国から見て日本てどう」という質問って、どうとでも答えられますよね。
無難な日本人が喜びそうなことだっていくらでも言えるはず。相手が何を望んでいる
のか、見極めるのは電話口でもそんなに難しいことではないと思います。この場合は。

178も電車で漫画読んでたんだったら、「読みたいのにこっちじゃ誰もいい大人は漫画
なんて読まないみたいでさ〜」なんて言えば丸く治まったんじゃないでしょか。

188 :178:04/11/26 11:26:33 ID:x0BfyhZQ
レスありがとうです。

客観的と書いたのは、ブランド物を
買い「あさる」とか漫画を「いい」大人が、とか言った
批判的な言葉は言っていないので、そう書きました。
漫画をエロ新聞と同じ質やレベルだとも思っていません。
ブランド物を買いに海外へ行くのも、漫画を大人が
読むことも、良いこととか悪いこととか
決めることではないでしょう?
私は嫌な奴なのかもしれませんが、そう書かれて怒ることは
ありません。それは「お前の客観」でそれは
「お前の主観」だからでしょう?
海外から見た日本はどう?というのも個人が
怒ることではないと思ったので、
こうしてここに相談みたいにさせてもらいました。
逆に質問させていただきたいのですが、
買いあさる、とか いい大人が漫画、とか
何故そういう否定的な捉え方をされたのでしょうか?




189 :名無しさん:04/11/26 12:08:50 ID:Q5WnSftM
これで178がまさか、ネガティブな意味を含まずに上記のことを述べたとは思いもしませんでした。

「若い日本の女の子がブランド品を抱えて」というのと「買いあさっている」という
の、「漫画を読む大人はこちらでは見かけない」というのと「いい大人が」というの
とが違うというのなら、それは揚げ足取りでしょうか。178がそのつもりはなくとも
(どういうつもりで言ったのか信じられないけど)、聞いたほうには言葉がこう変換さ
れていた、とたった今目の当たりにしたのではないでしょうか。

190 :名無しさん:04/11/26 12:09:19 ID:Q5WnSftM
ネガティブな意味でないのならば、178は一体何を言いたかったのでしょう。海外か
ら見た日本て?の質問に、ブランド袋の女性の話が出てくるところから私は何が言い
たいのかよくわからなかったんですけど、要するに178の言葉の節々から感じますよ。
ご自分では気づいてないのかもしれませんが心の底に「ドイツ>日本」という図があ
るんですね。「ドイツでドイツ人女性がそういうことをしているのはまだ見たことない 」
なんてセリフ、そのまま「ドイツ女性はそんなバカな真似はしない」=「日本の女は
バカ」って言ってるようにしか聞こえないです(ちょっとオーバーに表現しましたが)。
178のことを内面的に知れば「そういう意味じゃないんだ」ってわかるかもしれませ
んが、この文面では誰でもそう受け取るんじゃないでしょうか。

それからこういう批判ともとられないことを言う場合は、逆に主観的に言った方が相
手に好印象を与えるんじゃないかなあと思いますけど。

191 :名無しさん:04/11/26 12:17:37 ID:wX6Cu9xp
>>190
思うに、>>178は在独13年とはいえ、まだ20代のような気がする。
彼の文章を読んだ人が納得してないということは
それだけ説得力に欠けてるから。言いたい事は分かるんだけどね。
そもそも自分の意見言うのに客観的なんてことあるわけ無いもの。

192 :190:04/11/26 12:38:33 ID:Q5WnSftM
私は女の方かと思ってましたよ。

そんな私も20代、23です・・・^^;

193 :190:04/11/26 12:53:22 ID:Q5WnSftM
↑つまり同じ20代でもちゃんと分かるんですよつーのをアピールしたかったつーことで。


194 :191:04/11/26 13:22:03 ID:wX6Cu9xp
>>190
補足しときます。別に20代だからダメなんだよね、という意味で言ったわけではなく、
もちろん人を説得させるだけの力を持ってる人もいるけど、>>178にはそれが無く、
読んだ上で20代なのかな、と感じた次第です。別に年が行ってるから偉いだとか、
大人な考えを持ってるなんて思ってはいないけどね。どうしょうも無い奴はいくらでも
いるから。ようは>>178は比較文化を語れるところまでの知識や経験がまだ浅いのではないか
と思いました。>>178からしてみれば大そうな意見に聞こえるだろうから、異論はあるでしょう。
どうぞ語ってください。

195 :名無しさん:04/11/26 14:51:42 ID:4NqoGXDH
>>188

「海外からみた日本」の話題でブランド物を買う
若い女性、と地下鉄でマンガを読む大人の二つか?

そんなステロタイプの欧米マンセーな話ししたら
反感かうに決まってると俺は思う。他に違うとこ
ろは山ほどあるだろ。13年も外国暮しして気付か
ないとしたらよほど色眼鏡がきついぞ。

196 :名無しさん:04/11/26 15:23:58 ID:OwxNQk2+
∧_∧
( ´・ω・) まあ、お茶でものんで落ち着け、馬鹿ドモ。
( つ旦O ∫ ∫ ∫ ∫ ∫ ∫ ∫
と_)_) 旦 旦 旦 旦 旦 旦 旦



197 :名無しさん:04/11/26 15:40:58 ID:yALCCG6+
>>195
たしかにこれ以上ないってほどのステレオタイプだな。
日本女性のブランド崇拝って、もしあなた自身がドイツ在住を「ブランド」と考えているのなら
あなたこそまさに「典型的な日本女性」になってしまいますよ。
おふら^んす帰りのイヤミさんが典型的日本人の容貌をしていたように、ね。

198 :名無しさん:04/11/26 15:43:08 ID:yALCCG6+
そもそも「日本人が嫌い」って発想そのものが日本人的な思考なんだけどね。
中田ヒデとかw
おまえ、鏡みてみろっつーのw

199 :名無しさん:04/11/26 15:48:07 ID:wme4Sz6m
>>198
中田ヒデは日本人が嫌いなんじゃなくてマスゴミが嫌いなわけだが。

200 :名無しさん:04/11/26 16:07:15 ID:c35zHxFV
英国在住だけど「イギリスには昼間からパブで酔っ払ってる
大人がいるが日本では見たこと無い」って言ったら
それは公平さに欠ける偏見!って思われても仕方ないよね。
自分の目で見たありのままの事実を述べる178さんは体験主義者?
一度和歌山県白浜町にある南方熊楠記念館にでも行ってみたら?

201 :名無しさん:04/11/26 18:19:29 ID:wOIHqouS
>>199

同感。
中田個人は基本的に日本人嫌いじゃない。
地元の子供達にも親切らしいし。
問題は日本のマスゴミ。
自分達が嫌われるのが許せないから、中田を「日本人嫌い」に仕立てあげているだけ。

202 :190:04/11/26 21:24:37 ID:7G03YtPh
>>194

わざわざすいません。ちゃんと191さんのおっしゃたところは承知してます。
ただ私自身が20代前半であるとアピールしたかったという、果てしなく子供っぽい
自己満足なレスだったわけで・・・^^;そういうのはこれからしないように気を
つけます。丁寧な補足ありがとうございました。

203 :名無しさん:04/11/27 01:55:41 ID:zfCzOvUJ
私は>>178の言いたいことはよく分るよ。
日本を長く離れた日本人はもう「普通の日本人」扱いされないし、
まして配偶者が外国人だったりすると扱いは「外国人」ですよね。
外国人に日本の事とやかく言われたくないんですよ、日本の日本人は。(良い事以外は)
「日本はさすが!100円ショップなのに質がいいよねー」とか言っとけばいいんじゃないでしょうか?
噛み合わないであろう話は避けるしかないでしょう。


204 :181:04/11/27 04:01:52 ID:z4SY1eNk
もう>>178はこんかな、レス返す必要も無いか…
また別スレで「議論にならなかった」とか言ってなけりゃいいけど。

>>203
こんな言い分ばっかりだな。俗に言う「日本人嫌い」の奴は
こんなのばっかりなんだろうか?

205 :名無しさん:04/11/27 04:13:05 ID:MIFieh3X
>>204
> こんな言い分ばっかりだな。俗に言う「日本人嫌い」の奴は
> こんなのばっかりなんだろうか?

そうなんだよな。自分が「日本人とは違う」と思いたいだけなのに、
それを「日本人が自分を日本人扱いしてくれない」と転嫁してしまうという、
何というか、情けない逃げだと思うんだよね。

206 :203:04/11/27 05:54:09 ID:RieMOgtQ
>こんな言い分ばっかりだな。俗に言う「日本人嫌い」の奴は

私、日本人嫌いなんて言ってませんが?

>自分が「日本人とは違う」と思いたいだけなのに
なんか、勝手に曲解しないでほしいんだけど、長く日本を離れると変わってしまうのは
仕方のないことだと思う、と言いたかったのだけど。
日本人を日本人扱いしない日本人がいるのは事実で、逃げてるわけじゃないけどね。


207 :名無しさん:04/11/27 06:26:51 ID:i63GES3+
俺もドイツ。あんまり長くはないけど。
ブランドには縁がないのでよく知らないが、漫画は、単にここでは文化
として根づいていないだけのように思うので、それでもって子供だとか
大人だとか言う気にはならないな。自分が読まないのも、子供っぽくて
恥ずかしいからではなく、単に売ってないから。(まあ、それ自体は
子供っぽいと思う。が、読まないからドイツ人は大人だ、とはならない)

日本から来た人が、ここでは地下鉄に犬や自転車やベビーカーがそのまま
乗ってくるのに驚くのと同様に、こちらから日本に行った人には、見慣れ
ない光景として漫画は目につくと思う。そういう意味で、まっさきに特徴
として挙げるのも理解できるよ。(ちなみに日本に行った知人は、車内で
文庫本を読書する人、立っててまで読む人の多さに驚嘆し、賞賛していた)
でも、漫画が普通に手に入って当たり前な環境にいる人は、それが手に
入らない環境を想像せずに
「漫画を読む人がいないと言うのは、国民が大人だと言いたいのだろう。
 つまり、『日本人は子供っぽい』と言おうとしてる」
と受け取るのかもしれない。まあ、説明すればいいことだが。

こっちはこっちで、大学の講義中に紙飛行機が飛んでるよ。
一応、ノーベル賞受賞者を何人も出してる大学らしいのに(誰でも入れるけどね)。

208 :181:04/11/27 06:27:06 ID:z4SY1eNk
>>206
> 私、日本人嫌いなんて言ってませんが?

おや、わたくしもあなたのことを日本人嫌いだとは言っておりませんが。

> なんか、勝手に曲解しないでほしいんだけど、長く日本を離れると変わってしまうのは
> 仕方のないことだと思う、と言いたかったのだけど。

どう変わるの?目が青くなったりするの?

209 :181:04/11/27 06:54:36 ID:z4SY1eNk
>>207
うん、俺もそう思う。
社会的コンセンサスの違いを考慮に入れず習慣の相違点を指摘した場合
「特異なこと=劣っている」という誤解を生みやすい。
当然その点のフォローが必要なのに、故意かどうかは知らんが
説明をごっそりはしょる。きっと相互の文化の相違を認識するほどの
衝突を経験したことが無いんだろう。そのつどその社会のコンセンサスを傘に着るため
「外国に有利と思われてしまう」言い方になってしまうんだと思う。
ところで、ヨーロッパの大学見てると研究機関としては一流でも教育機関としてはどうかなぁ、
と思うことがままあるよなぁ。

210 :名無しさん:04/11/27 07:01:34 ID:3qxTALVE
紙飛行機どころか、野次もとびまくりだよ・・・こっちの大学は・・・。
ちなみにフランス。
日本の大学の私語問題なんか、まだ可愛いかも知れん・・・。

211 :181:04/11/27 07:11:52 ID:z4SY1eNk
>>210
野次は主体性があって私語よりいいんでないの?
学生もそれだけ充実した講義を期待してる、とか。
そんな雰囲気じゃなさそうか…この書き込みを見ると…

212 :210:04/11/27 07:35:25 ID:piWY0WAZ
>>211
それぞれが動物の鳴きまねを集団でして、動物園のようとか、
集団で鶏の鳴きまねをして鶏舎の中にいるみたいだとか、
「1・2・3!!!」で、縦横無尽に紙飛行機が飛び交うとか、
「La Pause !!!!!!」(休み時間!!!)と何回も怒鳴って休憩を要求するとか
(一コマ1時間30分で、まだ30分も経ってませんが・・・?)



主体性・・・・?
そんな良いもんじゃないですがな・・・・


まだ・・・・・・あるけど・・・・・・聞きたい・・・・・・・・・?

213 :181:04/11/27 08:19:07 ID:z4SY1eNk
まあ、聞くけど…
ビーバップハイスクールみたいだな…
まあその、大変だろうけど…がんばれ、と…

214 :名無しさん:04/11/27 10:11:44 ID:zGc487u4
207.209に同感。

>>206>>178みたいな人は、どこまでも「判れない日本にいる日本人が悪い=
バカはほっとけ」
という解釈してるみたい。自分は少なくとも日本にいる日本人よりは多くのこと
を客観的に見れているという自負。
確かに国外に出ると色々なことが見えてくるけど、それが日本にいる日本人の見
方より「優れている」と思うから「噛み合わないであろう話は避けるしかない」
とかいうセリフが出てくる。優れているのではなくて「違う」んだと私は思って
るけど。外国で生活してると、大変な発見などあり、自分が偉いような気になる
こともあるのも人間だけど、国内の人は国内の人のメンタリティなんだから、そ
れを受け入れるできであって、203みたいに投げやりで否定的な目線は持つべき
でないと思う。

215 :214:04/11/27 10:38:03 ID:zGc487u4
>日本を長く離れた日本人はもう「普通の日本人」扱いされないし、
>まして配偶者が外国人だったりすると扱いは「外国人」ですよね。
>外国人に日本の事とやかく言われたくないんですよ、日本の日本人は。(良い事以外は

これは日本の人が思ってることじゃなくて、203が自分に対して思って
ることだと思う。ってゆうか狂ってるねこの考え。「外国人」だって。
日本の人のことそこまで馬鹿にしてるの?

あなたの行動、言動がそのまま評価された結果だよ、「日本人扱いされ
てない」というのは。日本の人だってそこまで馬鹿で鈍感じゃない。
貴方の日本の人を受け入れようとしない心がそのまま相手に伝わるから貴方
もイヤな思いをするのよ。あなたがまず日本の人を理解しないと。どちらか一方
のメンタリティを否定する限り、貴方だって否定されるわよ。そういうのは自分
からやめないと。

216 :名無しさん:04/11/27 10:46:10 ID:NUnIVVXj
弁護するわけじゃないけど、大抵は大なり小なり、希望を抱いて外国へ行くので
どうしても先ず、外国の優れている(と自分では思う)点が目に付くんじゃない?

私も仕事で某発展途上国に住んでたけど、生活は不便で日本に帰りたいと思いながらも
自然が素晴らしいとか、人の心が温かいだとかも思ったし
向こうの会社の人がこっちに来たときは自国を批判するような声も聴けたよ。

その国の悪いところも良いところも挙げれたら、そこそこ客観的なのかな
住んでた国のいい点だけを挙げ連ねて、相手の気分を害したのなら
やっぱり自分の話し方に何か問題がなかったのか考えてみるのも一つでしょ。
まあ、どの程度その人を気遣うか、相手にもよるだろうけど。

217 :214:04/11/27 11:14:16 ID:zGc487u4
214は中々の駄文を書きました。シーマセーン

日本の人は同国人から言われるから余計イヤなんだと思うよ、203が「外国人」だからじゃなくて。
普通に想像力働かせばこのくらい分かると思うんだけど。203の問題点は、日本の人がどんなだっ
たかを忘れちゃったことにある。それは海外長くて外国人の配偶者がいるのは言い訳にしかなら
ず、要は意識の問題でしょう。外国人云々ていう極端で突飛な発想するところも。

>>216
現地のいいところ、おおいに見つけて賞賛すればいいと思う。でもだからといってそれとは違う
日本人をネガティブに捉えていいのか?という問題。

>>216のネガティブとポジティブを両方混ぜて受け止める、というのが一番健康的な思考
回路なんじゃないかと私も思うよ。

218 :名無しさん:04/11/27 11:31:01 ID:MIFieh3X
「日本人はガイジン差別をする」という差別は根深いんだよな。
日本人にすら、そういう差別をしている者が後を絶たない。

219 :名無しさん:04/11/27 12:06:50 ID:xVC3t0Kt
そんなに日本が嫌いなら、日本人も在日も外国語を覚え、自分の行きたい国に
忠誠を誓い、技術を習得して、国籍を捨て、出て行きなさいよ。
そういった覚悟のない者達が何を言っても何の説得力もないですよ。

220 :名無しさん:04/11/27 18:10:51 ID:gOGJxlQa
漏れはドイツに長く住んでるけど
たしかに日本人で新しくこっちに来た人で、
女性とかだと、なんだかやりにくい気がする。

来たばかりのときは、やたら頼ってきて
なれると皆で会おうと行っても敬遠・・・みたいなね
おいおい、最初は利用してただけかい、みたいな
そういうパターンが何度か・・・

もちろん、そうじゃない人もいるから一概には言えないけど。
たまに日本人同士であったからって、語学習得が
難しくなるようなものでもないと思うんだけど

221 :名無しさん:04/11/27 18:29:19 ID:ryidLciu
>>220

>おいおい、最初は利用してただけかい、みたいな
>そういうパターンが何度か・・・

さらに長くなると、そういうもんだよなーと思いなが
らも、まあ多少は手助けするか、って風になるよ。と
いう俺は外国ぐらしもうすぐ20年。

222 :名無しさん:04/11/27 18:32:26 ID:/m70fKWY
>>221
> さらに長くなると、そういうもんだよなーと思いなが
> らも、まあ多少は手助けするか、って風になるよ。

わかる。
会った瞬間からもう別れる時まで見切れちゃうのって悲しいよな。
人間のつきあいってそんなものじゃないと思いながらも、
やっぱり相手は思った通りの行動パターンを踏襲して帰っていく…

223 :203:04/11/27 19:25:14 ID:OYw0BTMn
>>214
>あなたの行動、言動がそのまま評価された結果だよ、「日本人扱いされ
てない」というのは。日本の人だってそこまで馬鹿で鈍感じゃない。

今まで普通に話してた人が、私に外国人の配偶者が居ると分かった途端
態度を豹変させて口もきかなくなる、っていうのはどう説明するわけ?
皆が皆そうじゃないけど、1人や2人じゃなかったよ、こういう態度とったのは。
自分は日本人で、日本人のこと嫌いとか考えたこともなかったのにこういった扱いを
同国人から受けるとは夢にも思ってなかったから結構ショックでしたよ。


>ネガティブとポジティブを両方混ぜて受け止める、というのが一番健康的な思考
回路なんじゃないかと私も思うよ。

もちろん、それが出来れば一番いいでしょう。
>>178は言葉が足りず誤解を招いてるけれど、否定的な意味で言ったんではない178の
言いたいことが分る、と言っただけです。
受け取る側に偏見がある人が居るのも事実です。



224 :名無しさん:04/11/27 19:57:38 ID:mrXBhsM9
イギリス在住です。以前フランス在住の日本人の友人を訪ねた時に、友人の住んでる地域周辺を勝手に仕切ってる女と会ったことがある。四十すぎの?マダム風オバサン。

「え、お住まいはイギリス?まあ英語は簡単だかはうらやましいわ。(←でも英語喋れないらしい)」と、とにかくフランス語しゃべれる・パリにいる自分への陶酔がすごい。
挙げ句の果てには「私はいくら日本の方でも、フランス語ができない方とはお近付きにならないのよね〜」とオホホ笑い。

私はにっこりと「まあ、そうなんですか。私も、花の都パリに住んでながらセンスのない服をお召しになっている方とは、一緒にいるだけでも嫌ですわぁ〜!キャハ!」。
オサは顔をこわばらせて沈黙していた。まあ私も若かったしな…。

男性同士だと、こういうドロドロするようなことは少ないでしょうな。

225 :名無しさん:04/11/27 20:03:30 ID:mrXBhsM9
224です。いちおう付け足し。

マダム風おばさん=日本人。

226 :名無しさん:04/11/27 20:40:14 ID:QfRrx5Wa
224それ本当に言ってやったの??

す、スゲー!

227 :名無しさん:04/11/27 21:09:11 ID:lr507t0J
うん、224すげえな。
てかそんなババアほんとに存在するの?ウゼ。

228 :214:04/11/27 21:09:41 ID:QfRrx5Wa
>>223
確かに。私も西欧人と付き合いだしたときから一斉に
日本人の先輩たちから無視攻撃されたことがある。

今から思い出してみても、もしかしたら私は生意気とか
で、世間知らずなところがあっただろうとも思うけど、
不可解な点が多いんですよね。

でもそういうちょっとヘンなことする人たちは、
「私と合わないんだ」と思って付き合わなかったから
自然と怒りとか憤りとかの感情はありません。私は
幸いそこまで交流する前にそういうことが起きたので、
ぱっと関係を絶てたんですけど。

ヘンな人いると思う。でも彼らの性質が「おかし」くて、
私が「正しい」んじゃなくて、「合わなかったんだ」寧ろ
「この人たちのことを理解できなかった」くらい思ったら
腹も立たずに済むと思うし、向こうを例えば助長させることとか、
煽るような結果になるようなことが自然と控えられる。223がやった
と言ってるわけじゃなけど、ちょっと排他的なところがあると思った
ので粘着しちゃいました。



229 :214:04/11/27 21:10:09 ID:QfRrx5Wa
それからそういう人だという説明なしに「日本の人は外人差別する」
みたいな書き方だったので、私も>>203を違って解釈しました。

230 :214:04/11/27 21:15:37 ID:QfRrx5Wa
でも、私が無視されたのは、現地の日本人。
223は日本の日本人だっけ?

ああもう私にはよくわかりません。どなたかバトンタ〜ッチ☆

231 :名無しさん:04/11/27 21:36:52 ID:SHBB/KgZ
ウザイやつらだ海外板でやれよ

って思ったら海外板だった
生活板だと思ってた

232 :名無しさん:04/11/27 21:39:35 ID:6oVUannf
ところで・・・『周辺を仕切る』ってどういうことだろう? >そのマダム風おばさん

233 :203:04/11/27 22:31:07 ID:6XZ1lJWm
>>214
そう、日本の日本人。
私も言葉が足りない方なので、日本に帰ったら外国の話はしないに限る。

234 :名無しさん:04/11/27 23:38:29 ID:mrXBhsM9
224です。はい、本当に言ってやりました。確か私は当時二十歳か21歳ぐらいで若かったから恐いものなしだったのですね。。。
マダムおばさんはパリに長いこと住んでて、勝手に町内婦人会長やっちゃってる感じ。周りの日本人たちも気を遣っちゃって、見てるこっちが窮屈だった。

でも本当にひどいファッションセンス。幾何学模様をも通り越した、意味不明な派手な柄の上下パンツスーツ、みたいな。そんなにパリを愛するなら花の都に住む己の姿に責任を持て、と思った。

235 :名無しさん:04/11/28 03:03:13 ID:1ozBjX5Y
外国人の配偶者がいる、ってのは同性の配偶者がい
るくらいには少数派だからね。

そういうのは引いちゃうってヤツもいるだろ。気に
することはない。

236 :名無しさん:04/11/28 04:07:07 ID:BRvaTjWW
>>214
後から>>203を間違って解釈していた、と気が付いたらしいが、
>>203>>223で言っているように、受け取る側に偏見があるのも
事実。「日本人は・・・」と言い出す奴に
「わかったこと言っていうようだが・・お前は偉くもなんともないんだよ」
と始めから決め付けて、思い込みで>>178>>203読んでいると思う。

思い込みや偏見、差別、勘違いをしていると人にいう奴も
同じくらい思い込みが激しいだろう。
>>178>>203は「優れている」なんて言っているようには
思えないけど、「また海外在住のバカがでたな」と
決め付けて読めばあなたが>>214で書いたことは
同意できる。

237 :名無しさん:04/11/28 05:08:06 ID:7dZByN7l
ほーら、「日本人は排他的」というステレオタイプで判断してるよ。>>236がいい例だ。

238 :名無しさん:04/11/28 06:36:04 ID:9cFegzjI
おばさんって群れるよね。
おじさんって同姓と助けあってるよね。(悪い意味で)それが正義とでも?(特に女っぽい奴や自信のない男)
それで若い子の中でお気にめさない子がいると陰湿な事をされる。
怖いのはそのおじさんおばさんにつけこんで一緒になってイジメをする若者。
海外でも国内でもいるよね。人をきずつけてるってきずいてないカワイソウな人たち
大阪人に多い様な気が・・・(これは実際私が見て思った光景の一つ)
大阪人の場合下手にでると案外すんなりうけいれてもらえたりするけど、
それって自分の意思をなくす事になるような気がして自分にプライドを持つようにこころがけてる私には
かなりきついかな・・・(大阪人はいい人)一応いっておきます。
ところで、私は日本人の大半は好きでも嫌いでもなく、一部の日本人の性質は大好きです。ただ、海外にいると嫌な日本人によく出会う・・
ちなみに国はフランスです・・・

239 :名無しさん:04/11/28 06:38:54 ID:7dZByN7l
>>238
言ってることが支離滅裂。危なくなる前に一度日本に帰ってみたほうがいいかも。

240 :名無しさん:04/11/28 06:56:37 ID:9cFegzjI
239・ご心配なく。支離滅裂な文章かもしれませんが、実際こうゆうの
    よくある事ですよ。美人や可愛い子は、特にやられやすいと思います。
    ちなみに私はピンクの服をきたらフランス人の男の子に可愛いと褒められ、おばさんと付きの若者(女)に
    にらまれました。。。どこかお気に召さないところがあったようです。ちなみに私以外全員大阪出身。その後なんとか下手にでてなんとかうわべの関係を取り持つことができましたが、正直日本人のねたみって凄いと関心させられました。
        

241 :181:04/11/28 07:02:29 ID:wOJNPv6R
>>223
あんたの個人的な経験には同情するけど、正直ふーんとしか言いようが無い。
その経験からなんで>>203の意見になるのかわからん。
あんたもマダムおばさんと同類になってどうするっちゅうの。

>>214
後半部分はぜんぜん間違った解釈じゃないと思うよ。

242 :名無しさん:04/11/28 07:04:17 ID:VaH2ZbCD
>>240
ちょっと待て!
貴女の文章からほの恐ろしいものを感じるぞ!
もう一度、自分の文章を読み返してみてはどうだろうか?

243 :名無しさん:04/11/28 08:03:14 ID:A63cn8j0
>>242

ほっとけ。>>240はもう手遅れだ。

244 :名無しさん:04/11/28 08:43:11 ID:tD0Y8Q/S
パリにいる(まだいるかわからんが)日本人精神科医の本の中で、
海外在住日本人で精神的に病んでいる人は、数では北米が
トップだが、人口の割合でいったらフランス(特にパリ)が
一番多くなるそうだ。
自分はドイツ在住ですが、パリで日本語観光に参加した時も
案内の日本人女性、すごかった。
「私はあなたたち日本人とは違う」という寄せ付けない態度
は何と表現していいのやら・・・・
彼女が病気だとは言わないが、ちょっと変だよ。
マダムおばさんと>>240で思い出したので
書いちゃった。
これを偏見とかいう人もいると思うけど、そこまでのつもりじゃ
なく感想どまりで受け止めてほしいけど。
だって偏見にするほどにならないくらい自分にとっては
実際関係ないことだからね。念のため。

245 :181:04/11/28 09:51:41 ID:wOJNPv6R
>>238
君はすごいな…文才があるんじゃなかろうか。
初期の村上龍を思わせる。

246 :名無しさん:04/11/28 11:42:42 ID:9cFegzjI
241 >私は203ではありません。。
  簡潔な文章で書いたので誤解を生むかもしれませんが、まさかあの経験だけで語った訳ではありません。
  私は病んでませんよ!
  245>初期の村上龍ってどんな人?

247 :名無しさん:04/11/28 13:43:17 ID:p0BO91w/
結局海外在住の日本人には変な人が多いってことだな。

248 :名無しさん:04/11/28 13:58:27 ID:C8MhKbD1
>>247
まあ国内在住の日本人にも、そして海外在住の外国人にも
変な人はいるから気にしないこった。

変な人、嫌な人を避けて通れないこともあるが、
それなりに距離を置いて付き合ってるでしょう。

249 :名無しさん:04/11/28 17:35:43 ID:9cFegzjI
変な人でもいい子だったらそれでいいんじゃないの?
嫌な人って人によって違うでしょ。
集団で一つを嫌うなんて日本の排除的な考え方であり悪い文化。それはもちろん世界一般的常識で悪だと思う。日本で自殺者が多いのも分かるな・・

250 :名無しさん:04/11/28 17:37:04 ID:9cFegzjI
247>偏見

251 :名無しさん:04/11/28 17:39:13 ID:779mbZm9
>>245

初期の村上龍ってよりは村上龍の書く一部の女性登場人物
を思わせる。

252 :名無しさん:04/11/28 19:27:07 ID:bgY9bEYg
1の言うようにオレも海外で生活して、
日本人が同じ日本人に対する依存心が
ありすぎて嫌いになったよ、ほんと。

日本は生まれた国だし、一番いい土地だが・・・。
人間が狭すぎる。オレには合わないね。

253 :名無しさん:04/11/28 19:54:19 ID:gBZ2f4Gu
日本人が嫌いってことは自分がキライってことか?

254 :名無しさん:04/11/28 20:03:04 ID:bgY9bEYg
アホか、お前。
日本語をよく読め、打ァーロ!

255 :名無しさん:04/11/28 20:27:54 ID:2YyI0wMX
>>252

日本人は他者に依存しやすいのは本当のような気がする。

それぞれが自分の得意な範囲では人を助け、不得意な範
囲では助けてもらうような状況では、依存というよりは
相互補完、協力体制であって、悪い事ではない。

だが、一方が海外5年、もう一方が来たばかりのような
場合、片方だけが依存されることになる。ただそれだけ
のことだ。

256 : :04/11/28 20:41:11 ID:2zuYD4Qg
外国人の女友達ができて、外国人の彼女ができて、
そうすると段々、日本の女の子が全体的にブサイクに思えてきて、
なんか、日本のみんな、こんな俺でごめんなさい

257 :名無しさん :04/11/28 21:07:50 ID:piPbXspj
>>255
まあ依存というよりもお互いに補完しあえるような関係を
築ければそれが理想ですよね。
ただそこに上下関係とか社会的階層とか複雑な問題が絡み合う
ことも無きにしもあらずなわけで、それならば極力必要なとき
以外は関係を持たないほうがラクだったりするのも事実。

258 :214:04/11/28 23:02:34 ID:Ah3gCsbX
>>236
いや、このスレの流れであの文章って、そりゃ読み取るにも限度ってものが
あるでしょう。それに多少違うとしてもそれで出てきた結論が178てのは
>>241の言ってる様に私にも理解しかねる。私が決め付けた、というけれど、
そもそも178のような「外国人だ」「日本人だ、やつらは言ってもわからない
DQN」というようなことにこだわるためには状況を卑屈に解釈しないとできない。
ということについて「まあ、まあ」となだめることはごく一般的な感覚だと
思うけど。
それから>>233で言われている通りに、この人は言葉が少しく足りないがた
めに、色々トラブルが起こることがあるんだろうなーと全てのレスを読んで
いて感じていましたよ。
あと、178、203が優れていると言っている、とは私も言ってないですよ。

259 :203:04/11/28 23:07:28 ID:2icx8ASz
>>181
私個人だけの経験じゃないですよ。他にも沢山いるよ。
何だっけ?厚生省の裏を暴露した人の本、その中でも
「外人と結婚するやつは馬鹿だよな、子供なんか生まれたって芸能界ぐらいしか
就職口ないよな」などという同僚に、実は自分の妻はアメリカ人で・・とは言えなかった。
という下りがあった。
暴露本を出すぐらいだから、その著者はアメリカナイズされた、
いわゆるウザイ奴かもしれないけど、その同僚のいってることは本音なわけでしょう?
203で言ったことは「別物」として扱われても傷つかないための自己防衛手段なの。
相手を見て、この人は大丈夫だと思ったらもっと深く話すし、
話が噛み合わないなと思ったら100円ショップの話ぐらいでやめて関わらない、ということ。

260 :名無しさん:04/11/29 00:45:25 ID:s0ecmmqc
鎖国後開国した日本は、西洋の血が優れていると信じ、日本人と西洋人の交配=国際結婚を国が積極的に推奨したらしいがな。

国際結婚に冷たい目を向けたり、こころない事を言う連中は少なくない。もちろんそういう奴らに問題はある。でも、203はそういう状況をも想定し覚悟したうえで結婚したんじゃないのか?

「ひどい日本人にこんなに傷つけられているかわいそうな私」の、被害者じみた内容を書き込んでるようにしか見えないんだが。

261 :203:04/11/29 02:07:29 ID:p5bwSQNM
>>260
いや、自分も若かったからここまでとは想定出来なかった。
当時はインターネットもなかったしね。
今もう一回国際結婚するかと聞かれたらかなり躊躇すると思う。

>「ひどい日本人にこんなに傷つけられているかわいそうな私」の、
被害者じみた内容を書き込んでるようにしか見えないんだが

そんな風に見える? 成り行きで書いちゃったけど
普段こんな話をするのは極々一部の友人とだけなんだけどね。
まあ、私も昔に比べてかなり強くなったからちょっとやそっとじゃ凹まなくなったけど、
いやな思いはしたくないのが人間だから。
こういう風に感じてる奴もいるということで流してちょうだい。
そろそろ名無しに戻ります、お次の方、ドゾー

262 :名無しさん:04/11/29 03:33:09 ID:aqjAPiIm
>>258
もうどうでもいいといえばいいんだけど、
178は「外国人だ」とか「言っても分からない日本人DQN」というような
ことにこだわっているようには読めなかったけどな。
もしかしたら嫌な奴かもしれない自分は
かみ合わない時どうすればいいのかね、と
相談しているようにも読めたよ。
日本では大人が漫画を読む
こちらではまだ見たことがない
たったこれだけの言葉の組み合わせ。
どうにでも取れるから皆言葉が足りないって言ってるんだよね。
でも、あんたみたいに決め付けたように悪く受け取る
必要も無いと思うが・・・


263 :181:04/11/29 03:48:14 ID:UULucW+n
>>246
処女作「クリトリスにバターを」で群像新人文学賞と芥川賞受賞
若者の生々しい生態を赤裸々に描いた先鋭文学として話題になった。
当時は

>>251
そうかも

264 :名無しさん:04/11/29 07:43:16 ID:hv8MZwOq
>>262
だとしたら、ドイツに13年も住んでいるのに、
未だにその程度のことも自分で解決できてない馬鹿だ、ってことだ。

ていうか大体、
「日本人女性が成田に高級ブランドの袋をいくつも持って帰国してくる」

「ドイツでドイツ人女性がそういうことをしているのを見たことがない」
の対比がおかしい。

ドイツ人が旅行で日本に来れば、日本でなら安く買えるからっていうんで、
日本製の高級電気製品(海外のクソメーカーに比べて、つまりヨーロッパでは高級って話)なんかを
買って帰って来るのが多いだろ。これと同じようなもんだろ、海外のブティックに集る日本女性なんて。

「タンクトップにハーフパンツでスポーツキャップ、リュック姿で欧州人の女性が秋葉原を歩いているが、
日本人がドイツの電気製品屋でそういうことをしてるのを見たことがない。」
これと同じくらい馬鹿げた比較だ。

つまり比較と言われてこういう事がスラッと出てきてしまうくらい、>>178は偏見に満ちてるってこと。
13年もドイツにいるのに、お前が今の日本の地下鉄利用者の何を知ってるんだっつーの。
実際問題偉そうだ。むかつくよ。

265 :名無しさん:04/11/29 08:05:07 ID:LOKCrfki
日本で大人が読む漫画って、大人向けの漫画だよな。
「ドラえもん」とかを読んでるわけじゃないもんな。
外国人ペンパルを募集したら、漫画好きって人たちが
たくさん書いてきてくれたんだけど、
20過ぎの女の子が「セーラームーン大好き」だったりして、
どうにも話ができなかった。語れねーよ。

266 :名無しさん:04/11/29 08:17:07 ID:mPVVvqvB
>>265

いや、大人が読むのは「バキ」。これが通。ここが日本文化
の奥の深いところだ。

>>178 は偏見に満ちてるってより、単にDQNだろ。2004
年の今現在、んなことをマジで言うやつはマークス寿子以外
にオレは想像ができん。

267 :名無しさん:04/11/29 08:26:35 ID:Jft+Ivm1
>>266
後、イタリア在住の半沢・タカコ・メロジーとかもいる。

268 :名無しさん:04/11/29 08:42:21 ID:xBjJoEqd
>>267

オマイそんなマイナーな本読むなよ。

269 :267:04/11/29 08:44:42 ID:Jft+Ivm1
>>267
マイナーでも・・・昔は・・・ファンだったんだ・・・・・(遠い目)
いつから、あんなになっちゃんたんだろ・・・・・・

270 :267:04/11/29 08:45:11 ID:Jft+Ivm1
自己レスしてどーする
>>268

271 :名無しさん:04/11/29 14:52:18 ID:ilou+QER
>>265->>270 ワロタ
>>178もまさか自分の発言がこれだけ波紋を呼ぶとは思わなかったろうな。
自分の思ってることは多分間違ってないからほんの少しのレスはつくかもしれないけど、
それはほっといてもいいや、どっちかって言うと独り言みたいに書いちゃおう。
なーんてノリ。その時点で実はROMってる連中を内心馬鹿にしてる。
それが文章から感じられる。と俺は思った。だからこんなに反響があったのかも。
>>178どう、そんな感じ?えっ、違う? 
それは失礼しますた。

272 :214:04/11/29 18:09:59 ID:qC+Bf7bA
私も普段から文章を書いていて訓練してるつもりだけど、
それでもここ読んでると、みんな自分の考えを文章にする力が
あってすごいな〜と思う。しかも短い中で、的確に。
私はずるずる長くなっちゃう人だから、いつも。
>>262を読んで「そうかも」と思い、>>264を読んで「これだ」
とも思い。

273 :名無しさん:04/11/29 18:15:57 ID:6IT5a1w7
もちっと気楽に会話できないかねえ。

いちいち相手に突っかかるような態度で、疲れないか?

274 :214:04/11/29 18:17:23 ID:qC+Bf7bA
>>262
確かにそれだけの言葉の組み合わせであって、それ自体になんら問題はない。
ただ、その「日本てどう?」という質問に対する答えにしては、かなり卑屈
で意地の悪い解答だと思うよ。なぜわざわざ、怒らせちゃうかもしれない人に
それを言ってしまったのか、を考えるなんてことははなから思考になく、とり
あえず自分は間違ってないし、怒るよーな通じねーヤツが日本にゃいてやって
らんねー、みたいな本心が見てとれたからここまで波紋を呼んでるんじゃな
いですか。でも↑それが本心にあるってこと203自身は否定するかもしれないけ
どね。

275 :名無しさん:04/11/29 20:44:05 ID:kAk7TQNs
私は日本人嫌いではありませんが、確かに「なんなんだこの人達…」という人たちに
遭いました。ここでも馬鹿日本人密度が高いと言われているパリです。
私は夫とその会へ出席しました。夫はフランス人です。日本語を勉強しています。
彼らは一人を除いて全員女でした。皆、当然日本語で会話をしていましたが、私は自
分に興味のない内容だったことと、知らない人たちだったこともあって見ているだけ
でした。しかし彼ら、フランス人である夫が日本語を話したら、笑うのです。男が率
先してイントネーションを指摘して笑い、周りの女が場を取り繕うように笑うのです。
しかし夫の日本語はそんなにおかしくはありません。外国人なら流暢でなくて当たり
前、日本人が話すフランス語だって初めは滑稽です。
そして夫はだんだん気を悪くし、「フランス語で話しみろ、ここはフランスだし」と言
いました。しかし彼らは話せないのでこれまた「けどここは日本人の集まりだから」と。

日本人女の、白人へのコビと日本人男の白人コンプレックスを一気に見た気がして非常
に疲れました。
逆に私がフランス人の集まりに一人日本人が混ざっても、こんな風に扱われることはまず
ありませんでした。無知からくる言葉で気を悪くしたことはありましたが、それは無知から
きているものなので仕方ないし、日本人って陰険ですよね。顔ではヘラヘラ、けど考えてる
ことは黒い、人にもよりますが、圧倒的にその割合が高い。
当たりはキツくても率直に話せる欧米人の方が私には楽です…。

276 :名無しさん:04/11/29 20:46:26 ID:kAk7TQNs
私は日本人嫌いではありませんが、確かに「なんなんだこの人達…」という人たちに
遭いました。ここでも馬鹿日本人密度が高いと言われているパリです。
私は夫とその会へ出席しました。夫はフランス人です。日本語を勉強しています。
彼らは一人を除いて全員女でした。皆、当然日本語で会話をしていましたが、私は自
分に興味のない内容だったことと、知らない人たちだったこともあって見ているだけ
でした。しかし彼ら、フランス人である夫が日本語を話したら、笑うのです。男が率
先してイントネーションを指摘して笑い、周りの女が場を取り繕うように笑うのです。
しかし夫の日本語はそんなにおかしくはありません。外国人なら流暢でなくて当たり
前、日本人が話すフランス語だって初めは滑稽です。
そして夫はだんだん気を悪くし、「フランス語で話しみろ、ここはフランスだし」と言
いました。しかし彼らは話せないのでこれまた「けどここは日本人の集まりだから」と。

日本人女の、白人へのコビと日本人男の白人コンプレックスを一気に見た気がして非常
に疲れました。
逆に私がフランス人の集まりに一人日本人が混ざっても、こんな風に扱われることはまず
ありませんでした。無知からくる言葉で気を悪くしたことはありましたが、それは無知から
きているものなので仕方ないし、日本人って陰険ですよね。顔ではヘラヘラ、けど考えてる
ことは黒い、人にもよりますが、圧倒的にその割合が高い。
当たりはキツくても率直に話せる欧米人の方が私には楽です…。

277 :名無しさん:04/11/29 20:46:29 ID:kAk7TQNs
私は日本人嫌いではありませんが、確かに「なんなんだこの人達…」という人たちに
遭いました。ここでも馬鹿日本人密度が高いと言われているパリです。
私は夫とその会へ出席しました。夫はフランス人です。日本語を勉強しています。
彼らは一人を除いて全員女でした。皆、当然日本語で会話をしていましたが、私は自
分に興味のない内容だったことと、知らない人たちだったこともあって見ているだけ
でした。しかし彼ら、フランス人である夫が日本語を話したら、笑うのです。男が率
先してイントネーションを指摘して笑い、周りの女が場を取り繕うように笑うのです。
しかし夫の日本語はそんなにおかしくはありません。外国人なら流暢でなくて当たり
前、日本人が話すフランス語だって初めは滑稽です。
そして夫はだんだん気を悪くし、「フランス語で話しみろ、ここはフランスだし」と言
いました。しかし彼らは話せないのでこれまた「けどここは日本人の集まりだから」と。

日本人女の、白人へのコビと日本人男の白人コンプレックスを一気に見た気がして非常
に疲れました。
逆に私がフランス人の集まりに一人日本人が混ざっても、こんな風に扱われることはまず
ありませんでした。無知からくる言葉で気を悪くしたことはありましたが、それは無知から
きているものなので仕方ないし、日本人って陰険ですよね。顔ではヘラヘラ、けど考えてる
ことは黒い、人にもよりますが、圧倒的にその割合が高い。
当たりはキツくても率直に話せる欧米人の方が私には楽です…。

278 :名無しさん:04/11/29 20:47:17 ID:kAk7TQNs
私は日本人嫌いではありませんが、確かに「なんなんだこの人達…」という人たちに
遭いました。ここでも馬鹿日本人密度が高いと言われているパリです。
私は夫とその会へ出席しました。夫はフランス人です。日本語を勉強しています。
彼らは一人を除いて全員女でした。皆、当然日本語で会話をしていましたが、私は自
分に興味のない内容だったことと、知らない人たちだったこともあって見ているだけ
でした。しかし彼ら、フランス人である夫が日本語を話したら、笑うのです。男が率
先してイントネーションを指摘して笑い、周りの女が場を取り繕うように笑うのです。
しかし夫の日本語はそんなにおかしくはありません。外国人なら流暢でなくて当たり
前、日本人が話すフランス語だって初めは滑稽です。
そして夫はだんだん気を悪くし、「フランス語で話しみろ、ここはフランスだし」と言
いました。しかし彼らは話せないのでこれまた「けどここは日本人の集まりだから」と。

日本人女の、白人へのコビと日本人男の白人コンプレックスを一気に見た気がして非常
に疲れました。
逆に私がフランス人の集まりに一人日本人が混ざっても、こんな風に扱われることはまず
ありませんでした。無知からくる言葉で気を悪くしたことはありましたが、それは無知から
きているものなので仕方ないし、日本人って陰険ですよね。顔ではヘラヘラ、けど考えてる
ことは黒い、人にもよりますが、圧倒的にその割合が高い。
当たりはキツくても率直に話せる欧米人の方が私には楽です…。

279 :名無しさん:04/11/29 20:47:54 ID:kAk7TQNs
私は日本人嫌いではありませんが、確かに「なんなんだこの人達…」という人たちに
遭いました。ここでも馬鹿日本人密度が高いと言われているパリです。
私は夫とその会へ出席しました。夫はフランス人です。日本語を勉強しています。
彼らは一人を除いて全員女でした。皆、当然日本語で会話をしていましたが、私は自
分に興味のない内容だったことと、知らない人たちだったこともあって見ているだけ
でした。しかし彼ら、フランス人である夫が日本語を話したら、笑うのです。男が率
先してイントネーションを指摘して笑い、周りの女が場を取り繕うように笑うのです。
しかし夫の日本語はそんなにおかしくはありません。外国人なら流暢でなくて当たり
前、日本人が話すフランス語だって初めは滑稽です。
そして夫はだんだん気を悪くし、「フランス語で話しみろ、ここはフランスだし」と言
いました。しかし彼らは話せないのでこれまた「けどここは日本人の集まりだから」と。

日本人女の、白人へのコビと日本人男の白人コンプレックスを一気に見た気がして非常
に疲れました。
逆に私がフランス人の集まりに一人日本人が混ざっても、こんな風に扱われることはまず
ありませんでした。無知からくる言葉で気を悪くしたことはありましたが、それは無知から
きているものなので仕方ないし、日本人って陰険ですよね。顔ではヘラヘラ、けど考えてる
ことは黒い、人にもよりますが、圧倒的にその割合が高い。
当たりはキツくても率直に話せる欧米人の方が私には楽です…。

280 :名無しさん:04/11/29 20:48:23 ID:kAk7TQNs
私は日本人嫌いではありませんが、確かに「なんなんだこの人達…」という人たちに
遭いました。ここでも馬鹿日本人密度が高いと言われているパリです。
私は夫とその会へ出席しました。夫はフランス人です。日本語を勉強しています。
彼らは一人を除いて全員女でした。皆、当然日本語で会話をしていましたが、私は自
分に興味のない内容だったことと、知らない人たちだったこともあって見ているだけ
でした。しかし彼ら、フランス人である夫が日本語を話したら、笑うのです。男が率
先してイントネーションを指摘して笑い、周りの女が場を取り繕うように笑うのです。
しかし夫の日本語はそんなにおかしくはありません。外国人なら流暢でなくて当たり
前、日本人が話すフランス語だって初めは滑稽です。
そして夫はだんだん気を悪くし、「フランス語で話しみろ、ここはフランスだし」と言
いました。しかし彼らは話せないのでこれまた「けどここは日本人の集まりだから」と。

日本人女の、白人へのコビと日本人男の白人コンプレックスを一気に見た気がして非常
に疲れました。
逆に私がフランス人の集まりに一人日本人が混ざっても、こんな風に扱われることはまず
ありませんでした。無知からくる言葉で気を悪くしたことはありましたが、それは無知から
きているものなので仕方ないし、日本人って陰険ですよね。顔ではヘラヘラ、けど考えてる
ことは黒い、人にもよりますが、圧倒的にその割合が高い。
当たりはキツくても率直に話せる欧米人の方が私には楽です…。

281 :名無しさん:04/11/29 21:04:25 ID:gNm1pErL
どひゃー。

282 :名無しさん:04/11/29 21:47:06 ID:DSEgz7Ei
大丈夫か?

283 :181:04/11/29 22:19:20 ID:m5bIhEgc
>>275その他
よっぽど悔しかったんだねぇ。もうそんな集まり行っちゃだめだよ。
しかしパリは魔都なのか?

284 :名無しさん:04/11/29 22:28:57 ID:vXafFshL
俺も最初は荒らしかと思ったんだが、優しい解釈をするとだな、
この奥さん>>275は2ちゃんで初めてカキコしたものの
送信の仕方が良く分からなくて、つい何度もキーを押して
しまったんじゃないかと…
そうだよね、奥さん?


285 :名無しさん:04/11/29 22:29:44 ID:xVBUAVdi
>>283
またナチュラルに失礼なことを・・・(苦笑) >パリは魔都

しかし、『自分が日本人であることを大棚に上げて、他の日本人を貶している』
わけだから、このkAk7TQNsの人も五十歩百歩だなあ。
コピペかもしれないけど、どちらにせよ碌なモノじゃない。
近くによって欲しくないタイプだ。

286 :名無しさん:04/11/29 22:40:01 ID:kAk7TQNs
kAk7TQNsですが、すいません!!なぜかこんなに書き込んでました!!書き込み画面に
切り替わらなかったので書き込んでないと思ってたのですが…コピペでもなんでも
ないです!!

あの場面では、悔しくも何ともなかったですね〜。ただ馬鹿だな〜と。色んな日本人が
いるもんだ、として日本人全員が、とも思いません。
別の日にも、パリで超馬鹿な日本人に会いましたよ。その人はフランス人の彼氏が欲しい、
と大使館の人に「出会いはどこにあるんですか」と本気で聞いていました。大使館の人だって、
知らなかったのかな?これまた、全員ではないんでしょうが、面白いものを見たと思いました。

>>『自分が日本人であることを大棚に上げて、他の日本人を貶している』

そんなことないですよ。あの人たちのことは、普通に人間として情けない奴だな
と受け取りました。けど、本心を隠すのは日本の文化なので、生きにくいな〜と
は思います。
海外で生活するカッコイイ日本人ってたくさんいると思うし、自分もそうなりたいなぁ。

287 :名無しさん:04/11/29 22:41:04 ID:kAk7TQNs
kAk7TQNsですが、すいません!!なぜかこんなに書き込んでました!!書き込み画面に
切り替わらなかったので書き込んでないと思ってたのですが…コピペでもなんでも
ないです!!

あの場面では、悔しくも何ともなかったですね〜。ただ馬鹿だな〜と。色んな日本人が
いるもんだ、として日本人全員が、とも思いません。
別の日にも、パリで超馬鹿な日本人に会いましたよ。その人はフランス人の彼氏が欲しい、
と大使館の人に「出会いはどこにあるんですか」と本気で聞いていました。大使館の人だって、
知らなかったのかな?これまた、全員ではないんでしょうが、面白いものを見たと思いました。

>>『自分が日本人であることを大棚に上げて、他の日本人を貶している』

そんなことないですよ。あの人たちのことは、普通に人間として情けない奴だな
と受け取りました。けど、本心を隠すのは日本の文化なので、生きにくいな〜と
は思います。
海外で生活するカッコイイ日本人ってたくさんいると思うし、自分もそうなりたいなぁ。

288 :名無しさん:04/11/29 22:44:59 ID:kAk7TQNs
サーバーエラーのようで…もう辞めます。すいませんでした。

289 :名無しさん:04/11/29 22:46:14 ID:CtdZAGbM
>日本人って陰険ですよね。顔ではヘラヘラ、けど考えてる ことは黒い、人にもよりますが、圧倒的にその割合が高い。

この部分を読み返してみて、何か思うことはありませんか?


290 :名無しさん:04/11/29 22:49:58 ID:vXafFshL
>>286
ほらほらまたミスを…
今後もカキコするのなら、
とりあえずいったんキーを押したら何もしない。
で、板の画面の方をリロードする。
カキコしたばかりだとスレの数字が1コ増えてるはずだから、
それが自分のカキコだす。そのあとスレを開いて見てみる。
よろしいか?

291 :名無しさん:04/11/29 22:50:59 ID:kAk7TQNs
歯に何か物が挟まったような言い方しか出来ない人が多いな〜と思いますが。



292 :名無しさん:04/11/29 22:56:20 ID:BWMzaI+0
たしかに、現地のやつにおれのアクセントがおかしいと指摘されたり、ましてや
笑われたりすることはないな。

293 :名無しさん:04/11/29 23:00:05 ID:DSEgz7Ei
>>291
それは日本人だけではないと私は思う。欧の島国に住んでますが、彼らも
婉曲的な表現を使うなぁと思うときがある。例えばNoとハッキリ言わないとか。

私のベタな発音の英語を笑ったりする人に会ったことはないので(心の中でプッ
とか思っている人はいるのかも 汗)、>>275のダンナ様の日本語が笑われて
悔しい気持ちはわかります。

294 :名無しさん:04/11/29 23:03:59 ID:CtdZAGbM
>>291
腹黒くてへらへらしているのが圧倒的に多い日本人の中に、ご自分は含まれていないんですよね?

もちろん、その集まりでの悔しい思いをなさったのは分かりますが、
貴女の文章は非常に不愉快です。

295 :名無しさん:04/11/29 23:08:12 ID:BWMzaI+0
>>293
イギリス? イギリス人(ミドルクラス以上)のはっきりものを言わない加減は
ヨーロッパでも特別だと思う。kAk7TQNsの発言はおれは特に不愉快ではない。

296 :名無しさん:04/11/29 23:16:20 ID:DSEgz7Ei
>>295 いえ、アイルランドです。アイルランド人は誉めること(心にも思ってな
さそうなお世辞を言うこと)も上手です。
大陸欧人は、ハッキリものを言うのか。

297 :181:04/11/29 23:18:03 ID:m5bIhEgc
>>275が悔しい思いをしたんだなというのはわかる。
でもそういうことするのは日本人だけじゃないよ。
外国人が日本人より人格者だと思ってるなら認識が甘い。
案外言葉がわからないから気づかなかっただけだったりして

298 :名無しさん:04/11/29 23:27:43 ID:DSEgz7Ei
>>297
>案外言葉がわからないから気づかなかっただけだったりして
それを感じるときはある! 日本人だとモノの言い方なんかで性格を多少読む
ことは可能だけど、外国語だとそのへん難しい。まだまだ修行が足りん、私。


299 :名無しさん:04/11/29 23:31:01 ID:vXafFshL
今の俺の見解:
日本人(自分を含まない)が嫌いと言っている
日本人(つまり自分)が俺は一番嫌い。
もっと自分を含めた日本人を好きになれよ。

300 :名無しさん:04/11/29 23:51:22 ID:IWEESVQ4
この間ひさしぶりに日本人の友達とドライブしてて
「この道まっすぐ行ったほうが正しいと思う人ー!」
「はーーいっ!(手を上げる)」
っていうお決まりの会話が成立したとき
私はとっても日本人が好きだったんだなぁーと思う。

301 :名無しさん:04/11/30 00:18:22 ID:OsQxit5P
>> 300

かなり偏差値の低い日本人だと思われ・・・

302 :名無しさん:04/11/30 00:28:28 ID:oz9IT8KW
>>301
偏差値なんて・・・受験前の日本の高校生じゃないんだから・・・。
恥ずかしくない?  ・・・・・・んだろうなぁ。
いや、偏差値云々がくだらないとかいう話じゃなくて、
そういう価値判断しか発想できない自分自身がさ。

大体、いつもいつも頭の良い振りしている人程、色々な意味で中身が貧しいものだよ。
覚えない?

303 :名無しさん:04/11/30 00:38:59 ID:OsQxit5P
↓こんな小学生並みの会話してるほうがよほど恥ずかしいと思われ・・・(プケラ

> 「この道まっすぐ行ったほうが正しいと思う人ー!」
> 「はーーいっ!(手を上げる)」


304 :名無しさん:04/11/30 00:45:13 ID:+7W7dTQ2
>>303
いや、貴方の方が恥ずかしいよ。
いなくなってもいい程度には。

305 :名無しさん:04/11/30 00:50:10 ID:OsQxit5P
>>304
まあ、そう必死になるなよ(w

↓どちらが恥ずかしいかは読んでる人に判断してくれると思われ

> 「この道まっすぐ行ったほうが正しいと思う人ー!」
> 「はーーいっ!(手を上げる)」


> かなり偏差値の低い日本人だと思われ・・・

306 :名無しさん:04/11/30 00:51:31 ID:OsQxit5P
訂正

「読んでる人に」

  ↓

「読んでる人が」

307 :181:04/11/30 00:52:03 ID:YKgqm6qO
>>305
偏差値を語るなら平均と標準偏差を提示してもらわなければ
ならないわけだが…
さて、君にできるかい?

308 :名無しさん:04/11/30 00:56:04 ID:YYpbixrI
>>294
私はヘラヘラしませんよ。ハッキリいいますよ。

しかも、夫が馬鹿にされたからといって別に悔しかったわけではないんですよね、本人も
含め。そんな時限の低い人間に対して悔しいと感じるわけがありません。

「人による」というのは当たり前で、それ以外%で考えたら日本人は圧倒的にハッキリして
ないでしょう。
けど、欧米人は素直に「ごめんなさい、自分が悪かった」と言えないのに対し、日本人は
「悪かった」とか、自分の非も正直に認められるから好き。勿論あとで「コノヤロ」とか
言ってないこと前提で。

309 :名無しさん:04/11/30 00:57:23 ID:OsQxit5P
>>307

そうムキになるなよ(w
比喩的表現が理解できないわけじゃないんだろ

310 :名無しさん:04/11/30 00:58:56 ID:Hjyx9IKn
>>303
え?いくつになっても子供みたいな会話して和んだりしない?
このスレで日本人嫌いって言ってる人って・・・・?
やっぱり私と根本的にタイプ違うんだねー。

311 :181:04/11/30 00:59:26 ID:YKgqm6qO
>>309
お前は非常につまらん
何かを主張したいならしっかり考えて書くことだ

312 :名無しさん:04/11/30 01:05:34 ID:OsQxit5P
>>311
 偉そうにゴタクを並べてるんじゃねえよ
↓しっかり考えて主張した結果がコレか?(w

> 偏差値を語るなら平均と標準偏差を提示してもらわなければ
> ならないわけだが…
> さて、君にできるかい?

313 :名無しさん:04/11/30 01:09:21 ID:OlkP71VF
>>310
うん。
私も馬鹿なこと言って和んだりするよ。
いつもいつも真剣勝負で生きてるわけないしね。
そんなの不可能だし。

314 :名無しさん:04/11/30 01:36:25 ID:Hjyx9IKn
>>312
もうやめなよ、見苦しいよ

315 :名無しさん:04/11/30 01:43:19 ID:LAsTce95
>>314
やめようとしてるのを、引き止めてるように見えるんだけど・・・?
空気読んだほうがいいと思う

316 :名無しさん:04/11/30 01:45:36 ID:Hjyx9IKn
嫌なとこもあるけどいいところもあるのはどこの国でも同じだし。
大山のぶ代が世代交代だよっ!?って話で盛り上がれるのは日本人同士だけだし
単純に気を許せる日本人同士の関係があるのを幸せに思うし
それで私は、嫌だった人の分を帳消しできるなぁ。

317 :名無しさん:04/11/30 01:59:43 ID:XLGlfOS5
・・・以上、>>300 = >>310 = >>314 = >>316
さんの、一人ネタふり、一人まとめでした

深夜まで、ご苦労さまです(w

318 :名無しさん:04/11/30 02:56:30 ID:Hjyx9IKn
>>317
深夜じゃないよ。君んとこ深夜なのか。
なんでそんなに必死になってあげ足とってんの?w

319 :名無しさん:04/11/30 04:01:02 ID:g6aUWYOQ
っていうか、起承転結になっているYO!

320 :ゆう:04/11/30 04:58:44 ID:fqb/MhHT
>>310>>313
自分が楽しいと思った事が海外で、しかも久しぶりに出来ること程楽しかったと
思えることはないですよね。
そういう事が無かった人は妬み半分なんですか?


321 :名無しさん:04/11/30 05:43:11 ID:XLGlfOS5
>>320
まだ蒸し返すか。。。。マジレスするとね

> 自分が楽しいと思った事が海外で、しかも久しぶりに出来ること

そういう一般論を話してるんじゃないと思う
「○○と思う人」「はーい」

というようなやりとりは社会人以上の人ならまずありえない会話ですよ。
こういう会話ができないから妬んでるんじゃなくて、端的に幼稚だと思います。
学部の交換留学生なら、ギリギリ許されるかどうかというレベルの会話なんだよね。

途中で、馬鹿話することは楽しい云々の一般論に話がズレてるのは、
さすがに本人も恥ずかしくなったんだと思うよ。
馬鹿話すること自体は楽しいけど、それにも限度があると思う

322 :名無しさん:04/11/30 05:51:33 ID:tlx4eJTR
>>321
え?ぜんぜん恥ずかしくないよ、ずらしたつもりじゃないし。
なんとなく運転しながら「〜だと思う人・・」って一人ごとみたいに言ったら
「はーい!」って明るく返してくれたのがうれしくって
車の中で二人できゃーきゃー笑っちゃった、
そういう感覚って現地の人とはないでしょ?

んー、まあ状況をもうちょっと説明するべきではあったか。百歩譲って。
20代半ばの女の子同士の他愛ない会話なんだからいいじゃん。
我々社会人でもあったけど日曜の天気のいい日のドライブくらい許してよ。

323 :Hjyx9IKn:04/11/30 06:09:15 ID:sqnDNLzL
322に名前を入れるの忘れちゃった。

思わぬ懐かしいつっこみに幸せを感じるという話をしたかったのです。
トリビアな話題に「へぇ〜へぇ〜へぇ〜」って言ってもらったりするとか。

324 :名無しさん :04/11/30 06:09:41 ID:qJ/9UoNp
うん、全然恥ずかしくないと思う。
そういうばかばかしい事がすごくうれしかったりする瞬間ってあるよね。
それを偏差値だの社会人以上(これも意味不明)だの言ってる人って
一緒にいてもつまらなさそう・・・。

本人が楽しいんだからいいじゃないすか。
いちいち屁理屈をこねて絡まないの!

325 :名無しさん:04/11/30 06:16:19 ID:52F4cC6O
>>321

お前、もしかすると25過ぎてマンガ読むのは恥ずかしい
とか思ってない?

326 :名無しさん:04/11/30 07:40:52 ID:keRfNgOF
>>321
お前海外生活中に彼女できたことないだろ?

327 :181:04/11/30 08:31:19 ID:ebeQBpUg
>>321
俺もマジレスする。
俺は、こういう、無邪気な、彼女がほしい…

328 :名無しさん:04/11/30 09:12:26 ID:Aa5YFRsN
おいおい、おまいらそんなに>>321叩かなくても・・

















>>321
おまいのマジレスはネタレスですね

329 :名無しさん:04/11/30 17:08:47 ID:EvxkrdtW
321だけど、
ここって、精神年齢の低い人たちが多いみたいだね
まあ、2chだし自作自演かもしれないけどね(w

>> 326
残念、バッチリできてます
逆に、「○○と思う人」「はーい」なんて言ってたら
それこそ彼女できないぞ

> 俺は、こういう、無邪気な、彼女がほしい…

ふーん、キモイ彼女が欲しいんだな(w

>>328
フォローどうも





330 :名無しさん:04/11/30 18:45:46 ID:/VJ2/y34
たかが2人のプライベートな会話にケチつけんなよ。

331 :名無しさん:04/11/30 19:23:08 ID:06Wk1XwF
もとはプライベートな会話でも、ここで公表されてるからね

何らかのコメントが付くのはしょうがないよ

332 :名無しさん:04/11/30 20:08:50 ID:Hjyx9IKn
>>329
多分似たもの同士がくっつくから彼女も同じ思考回路だろうけど
なんだか息苦しそうな関係だなー、まあ関係ないからいいけど。

333 :名無しさん:04/11/30 20:23:11 ID:0aY6DoO1
>>332
しつこいよ。

「○○と思う人」「はーい」という会話をしないだけで
何で息苦しい関係になるんだよ(w

↓男女でこれやってたら、さらにキモさ倍増だよ(w

女 「久しぶりに、お寿司が食べたいと思う人〜」
男 「はーい」




おぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ〜!!!1111

334 :名無しさん:04/11/30 21:04:55 ID:Hjyx9IKn
>>333
しつこいのはどっちw
この人ほんとに息苦しい人種らしい。

しかもその会話男女逆ならふつーだし
私 「久しぶりに、お寿司が食べたいと思う人〜」
男 「ういーっす」
って言われたら腕組んでお寿司屋に行きたい気分。

335 :181:04/11/30 21:05:07 ID:YKgqm6qO
何だお前例の偏差値野郎か
マジレスして損した
お前のレスはつまらん

336 :名無しさん:04/11/30 21:12:08 ID:0aY6DoO1
私 「久しぶりに、お寿司が食べたいと思う人〜」
男 「ういーっす」


あまりにキモいから、セリフを変えました(w

>>335
じゃあ、レスするなよ

337 :名無しさん:04/11/30 21:18:09 ID:0aY6DoO1
> しかもその会話男女逆ならふつーだし

ふーん、あんたの男は
「久しぶりに、お寿司が食べたいと思う人〜」

なんて言って、同意を求めるんだ〜(w




まじキモォォォォォォォ!

338 :名無しさん:04/11/30 21:18:51 ID:Hjyx9IKn
>>336
あーなんか可愛そうなほど・・・何が彼に起きたのかしら。
セリフを自然に変えてみただけだよ。
それと、一番最初の会話は女の子同士だからね、
理解できまちたか〜??

339 :181:04/11/30 21:22:12 ID:YKgqm6qO
>>338
もうほっといたらどうだい?
奴は君のレスを見つけるたび喜んでると思う
それから奴は日本在住の女だよ

340 :名無しさん:04/11/30 21:24:57 ID:Hjyx9IKn
>>339
書き込みボタン押したあと「しまった・・」
と思いました。スレ住人の方々すみません。
私もまだ青いな・・・・

341 :名無しさん:04/11/30 21:26:31 ID:0aY6DoO1
> 一番最初の会話は女の子同士だからね

それも最初は明言してなかったね
後になって言い出したことだよ

> しかもその会話男女逆ならふつーだし

その後も男女間でも通用する会話だと明言してるしな(w

わざわざID変えてまで自己弁護してる君のほうが哀れだよ


342 :名無しさん:04/11/30 21:30:02 ID:W1xqCWMm
Hjyx9IKnさんもーほっときなって、こんなことでバカみたいに
絡んでくる人はHjyx9IKnさんの会話よりバカバカしいことにエネ
ルギーを注いで楽しめる人間ですってここでみんなに身をもって証明で
きたからよかったね。

343 :名無しさん:04/11/30 21:32:57 ID:0aY6DoO1
>>339
>>340
自分の言葉に責任を持って、この後レス付けるなよ

>>342
見苦しいですよ。

> 奴は日本在住の女だよ

君には妄想癖があるのか・・・
いっかい病院行くことを薦めるよ



・・・・ということで、終了。

344 :342:04/11/30 23:44:53 ID:ifDlLmmL
見苦しいってなんか言葉の意味があんまりよくわからない私は
0aY6DoO1のこと分かってあげられなくってごめんね。

ご自分から終了されているようですので↓から雑談再開〜

345 :名無しさん:04/11/30 23:49:00 ID:Q/xbOhaF
なんか久しぶりに2ちゃんらしいばかばかしくもほのぼのさせてくれる会話
を読んでしまって楽しかったよ。
みんな、海外在住なのかな〜?
これから寒くなりますんで体に気をつけてお過ごしくださいな。

346 :名無しさん:04/12/01 00:09:05 ID:S459ejiZ
ぬ。

347 :名無しさん:04/12/01 00:58:08 ID:tlts7VWc
> ばかばかしくもほのぼのさせてくれる会話


(´,_ゝ`)プッ

348 :名無しさん:04/12/01 06:41:50 ID:F6RDO+g/
ID:0aY6DoO1が息苦しい香具師だと思う人〜

349 :名無しさん:04/12/01 07:08:06 ID:0DLjvTYs
今までのレスの中にどれだけ日本在住の人が
いたのか知らないが、ここは一応海外在住者の為の
板だ。
もちろん日本在住がレスしたっていいさ。
でも、日本在住が言っている海外や海外在住者についての
意見が、日本を実際に出たら変わってしまうかもーと
思う人〜
・・・・何が言いたいか分かってくれてる人〜


350 :名無しさん:04/12/01 07:12:41 ID:6fq3usHM
>>349

    は 〜 い !

351 :名無しさん:04/12/01 07:17:59 ID:Gf+GVWUt
もうね、日本が嫌いだとかやめようや。
海外長いなら気づいてるだろ?どんな出会いでも必ず何人ですかって聞かれること。
あいつらも人くくりにしてるんだよ。先入観もそこから入るんだよ。


352 :名無しさん:04/12/01 07:27:12 ID:kJuJTGVc
>>349
どのくらいの人が日本から書いてるのか知らないけど、話をややこしく
してるってのは絶対あると思う。海外在なら「あうん」で理解される
ようなことが通らなかったりするとあれ?ってかんじ。

>>348にはーいって言わないとID:0aY6DoO1が勘違いしそうだから誰かしておいて〜

353 :名無しさん:04/12/01 09:54:31 ID:69bzHxnh
悪いけど、書かせて!
リアクションで「あなたA型でしょ」っていうの止めてくれー。
たまらん!

別に日本や日本人が嫌いじゃないんだ。こういうことってそう言葉で
言い表せないと思うよ、嫌いだとか、好きだとか、そんな質じゃないでしょ。

でも、ごめんよ、血液型判断はいい加減いらつく。


354 :名無しさん:04/12/01 16:23:42 ID:tlts7VWc
>>349
>>350
レスが四分後ですねw
ID変えての自作自演ご苦労様(プケラ

355 :名無しさん:04/12/01 17:43:51 ID:tOeRQcxS
このスレを 〜 で抽出すると

面白いものが見れます。

特に後半に注目!

356 :名無しさん:04/12/01 18:21:52 ID:1N9c5XAp
>>352
というよりも、基地外さんにとりつかれてるだけかと・・・
なんか粘着質ですごい怖いもん、心の病入ってそうだよ・・・
スルーしとこうよ。

357 :名無しさん:04/12/01 18:26:20 ID:1N9c5XAp
>>348
    は 〜 い !

念のため返事入れたけど、これが刺激になるかも、怖いよー。

358 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:04/12/01 18:34:50 ID:V96sUpwU
       ______   ______
     /:::::::::::::`´:::::::::::`ヽ.
    /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
   /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
   |:::::::::::::;;;;;;;;ハ;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::|
   |:::::::::;;ノ-=;    =--`;::::::|
   |:::::::/   ,;::   ;,.   i::::::|
   |::::::|`; イ:,`_^_^_´,ヽ  |::::::|
   |::::::|::. -<ー===一>- |:::::::| 
____,ノ:::::::ゝ、 . `ー-一´  ノ:::::::::|
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::ヽ;;,,,,.........,,,,,,´;;:::::;:;;::::|
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::|\;""";/|;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ.


359 :名無しさん:04/12/01 18:43:34 ID:SjlaZu80
このスレの住民ですが
>> 356 >>357

いったん終了ということになったものをわざわざ
再開される方々のほうが、よほど粘着だと思うのですが・・・

いい加減にされてはどうでしょう?

360 :名無しさん:04/12/01 18:52:53 ID:z43091ZT
>>359
同意。
一方がスレ住民に謝罪し、もう一方が終了を宣言した。
それを再開するほうが粘着に決まっとる。

まあ、よっぽど悔しかったんだろうけど

361 :名無しさん:04/12/01 19:21:15 ID:1N9c5XAp
あーあ、このスレ気の毒。
>>359>>360
スレ住人ならゴタク並べてあおってるくらいなら
話題戻したらどーだ?この基地外

362 :名無しさん:04/12/01 19:25:47 ID:1N9c5XAp
>>359>>360
日本人嫌いなネタでもはよかけや。
あおる事しか能のない基地外

363 :名無しさん:04/12/01 19:26:05 ID:xBvx1Ymz
356=357=361

364 :名無しさん:04/12/01 19:27:12 ID:xBvx1Ymz
356=357=361=362

365 :名無しさん:04/12/01 19:34:10 ID:O1cA1W/Q
ID:1N9c5XApさん、スルーしようって言っておいて、
自分がレス付けてどうすんの?

366 :名無しさん:04/12/01 19:46:18 ID:PFmifBkp
逆ギレか・・・

367 :名無しさん:04/12/01 19:47:13 ID:1N9c5XAp
>>365
ごめん、この基地外は私つぶしが目的らしい
主張・内容は関係ないのがよくわかった。
逝きます、目的達成できてよかったな基地外。

368 :名無しさん:04/12/01 19:55:58 ID:TWGbs8Qz
>>367
さっさと逝け
で、今度こそ自分の言葉に責任もってレス付けるなよ

人のこと基地外、基地外って言ってるけど、このスレを
1N9c5XAp で抽出すれば、どっちが基地外か分かるだろ

最初は媚びた書き込みで、通じないと見るや逆切れだもんな
口調まで豹変している・・・・明らかに二重人格者。

・・・・ということで、今度こそ、終了!

369 :名無しさん:04/12/02 03:33:31 ID:6twpZqch
このスレ、ここ最近まではいい感じだったのにな。二つの対極の
意見を持ちながらも割かし冷静なコメントが多くって。他のスレ
なんか、揚げ足取りあいばっかで入ってけんわ〜て感じでも淡々と
進んでたからさ。
まあいいわ、誰か新しい話題ふってくるまで待ちましょ。

370 :名無しさん:04/12/02 03:47:24 ID:6twpZqch
じゃあ自分でふるか〜
でもなー日本人が嫌いだ、なんて思うことないからなーーー…

そんな日本人独特ドキュソとは出会わないし、会ってもネタに
できるほど仲良くなる前の段階で疎遠になるだろうからなぁ。
だから誰かが「海外で会ったびっくりさん」の話をここに書いて
るのを読んでエーとか言ってるのがスキ。スレの題名は誤解され
そうで良くないけど、私は結構このスレ好きだな。

371 :名無しさん:04/12/02 04:01:42 ID:j8dTg7ok
>>354

>>349ですが、>>350は別の人の書き込みです。
証明はできないけど、別にやましいこと書いてるわけでも、
冷やかしでもなんでもないので、IDのことなど
君みたいに気にしたことないです。
そんなに卑屈なのはなんだろね、君。
君レベルには
「お前、海外挫折した帰国組みだろ?」とか
お話にならないこと言えばいいのかね?
>>368に至るまで、いい加減にしてくれ。






372 :名無しさん:04/12/02 04:10:20 ID:j8dTg7ok
>>370

さっき371を書いたんだけど、君がせっかくまともな
書き込みしてたのにごめん、です。
僕もこのスレの題名、気になっているんだけど、
見ただけで「げーなんだよ、こいつら、何様?」みたいに
思われるんだろかね。
本当は、海外に何年も住んでてそんなこともわからないのかって
いうのに限って日本在住なんじゃないかって思う。
だってさ、このスレタイトルをマジで同意するような
海外在住組みってそういないと思うんだな。
日々、いろいろあっても嫌うことはないと思う。
君のいうように疎遠になるだろうからね。

373 :名無しさん:04/12/02 04:17:49 ID:OHBneAmk
>>371
また再会する気かよ。
せっかく終わってるのに?

超粘着質な香具師だな

374 :名無しさん:04/12/02 04:33:43 ID:lqs7qFNT
>>371

>>368ですが、>>354は別の人の書き込みです。
証明はできないけど、別にやましいこと書いてるわけでも、
冷やかしでもなんでもないので、IDのことなど
君みたいに気にしたことないです。
そんなに卑屈なのはなんだろね、君。
君レベルには
「お前、海外挫折した帰国組みだろ?」とか
お話にならないこと言えばいいのかね?
>>372に至るまで、いい加減にしてくれ。

375 :371:04/12/02 04:51:38 ID:j8dTg7ok
>>373
スレタイトルに関して書いたまで。
別の話題は別にスレでどうぞ。

>>374
精神衛生上問題おおありな人だね、
海外生活で何があって日本へ帰ることになったか
知らないが、がんばってね。
こういうふうに書けば、レベル的に君と対等で
話になる?
でも、もう書かないので、後は1人で続きを
どうぞ。

376 :名無しさん:04/12/02 04:58:38 ID:TG/vWLzo
>>369-371 
30分ちょいの間に
四連続アゲ書き込みねえ・・・

まあ、症状が進行しないうちに
ほどほどにね

377 :名無しさん:04/12/02 05:06:02 ID:TG/vWLzo
>>375
> スレタイトルに関して書いたまで

>>371 は、スレタイトルについて、何のコメントも
ありませんね。ついに幻覚症状ですか。

>精神衛生上問題おおありな人だね、

君の371の書き込みが君自身にも当てはまることを
言ってるんだけど? 症状を自覚できないんだね

> もう書かないので、後は1人で続きをどうぞ

今度こそ、自分の言葉に責任もって、止めてくれるんだろうね。
何度もやめると言っても、また再開してくる粘着ぶりだから
信用できないよな。マ、よっぽど悔しかったんだろうけど(w

378 :203:04/12/02 05:58:37 ID:D9bI7V9h
>>349、352
まさにそれだ!
海外生活長い人なら日本に帰っったとき、ウザイと言われたことの一度や二度はあると思うんだよね。
その経験上、今まさにウザイと言われている>>178にアドヴァイスしたつもりだったんだよね。
つまり、352が言うように
>海外在なら「あうん」で理解される
ことを前提に書き込んでるんだけど、そうじゃない人にとっては私の登場の仕方は
ワケワカメのレスに感じるかもね。(>>275の登場の仕方には負けるけど)
実際、読み返してみて214や、181のような取り方する人がいてもおかしくないのは認める。
でもこれだけは言える、178は日本の生活に順応するには相当のリハビリが必要だけど、
この人全然悪気はないよ。

>>235さん、
読み返してみて改めて感じたけど、やさしいのね、好きになりそう。


379 :名無しさん:04/12/02 07:00:41 ID:R7r4s6VL
そんな>>352を書いたのは>>214本人でした〜 ついでに>>370もわし。

つまりわたしの「あうんで理解される」と203の「あうん」がそれぞれ
違うってことなんだよね〜

380 :名無しさん:04/12/02 08:10:42 ID:kNgBoaTx
178です。
今日まで皆さんの書き込みを読ませてもらっていました。
1人で日本へ行った時のことですが、東京で「12番のバス停はどこですか?」
とバス停がたくさんある駅前で若い男の人に聞きました。
彼は眉をしかめた後、こちらの目も見ずに「さあ・・」とだけ答えました。
彼は空港から到着するバス停で案内をする、ユニフォームの上着を
着ていたので、答えてもらえると思ったのですが、
ダメでした。
それ以上誰かに聞く気力もたったこれだけでなくなり
「なんて感じ悪いんだろう」とスーツケースを引きずって
半べそでぐるぐる駅の周辺を歩き回りました。
ドイツから書いてきたバス停のメモを何回も見たあと、あっと
気付いたのが、バス停は21番で12番ではありませんでした。
ドイツ語を知っている人ならば、なぜこんな間違いを起すのか
わかっていただけると思います。
前置きが長くなりましたが、>>378さんのおっしゃるとおり
私にはリハビリ必要だとみなさんの書き込みを読んで
思いました。
悪気がない、と書いてくださったのも本当にうれしい。
日本でバス停の彼に対して嫌な気持ちになったけれども
原因が分かれば当然です。12番のバス停なんてないのですから。
言葉もちょっと問題があって、日本にいるともだちの言うことが
わからないこともあります。
言葉が足りないとアドバイスもいただきましたが、
日本語をきちんと習得していく努力もしようと思います。
パソコンなのでなんだか一人前に日本語や漢字を書いているつもりに
なっていますが、とんでもないです。
>>181さんも怖かったけれど、優しい人だと
思っています。
これも上手く書けてないと思いますが、
お礼を言いたくて書きました。
ありがとうございました。

381 :181:04/12/02 08:18:50 ID:QxyMmQpY
>>378
??? ちょっとロジックが分からん。突っ込みたいとこ結構あるけど…
まあとにかく、理解されないのを「あうん」のせいにするのやめなよ。
上の方でもちょっと出てたパリのおばさんも
「日本人の新参者はあうんを知らないから理解されない」ことになってしまう。
海外生活ならではの独特な体験の蓄積を共有することはすばらしいと思うけど
それを排斥や優越の手段として用いるのは寂しいことだと思わんか?
同意できるのは178に対する
> この人全然悪気はないよ。
のみ。

382 :名無しさん:04/12/02 08:43:36 ID:xMsHRA9p
>>376 >>377
別のスレで偶然あなたを見かけたけど、そこでも
嫌な感じなんだね。
嫌なことでもあったの?


383 :名無しさん:04/12/02 09:23:22 ID:h4HeEERM
>>382
また再開?
粘着な方がおられるようです

384 :名無しさん:04/12/02 09:34:30 ID:tVIjQ9eU
>>382
他のスレ行って、ID確認したの?
キモ杉

385 :名無しさん:04/12/02 10:16:57 ID:YKnWb4fm
まるで、ネット・ストーカー

386 :名無しさん:04/12/02 10:56:52 ID:y8asZOz/
自作自演?もう止めたほうがいいぞ。
おやすみ。

387 :名無しさん:04/12/02 11:10:18 ID:Z3OiQta9
>>386
また、自己弁護?
粘着もほどほどにね

388 :名無しさん:04/12/02 11:28:39 ID:R7r4s6VL
みんなぁーーいつまでやってんのーーーー

ってゆうーかあれね、いま、ネタ切れなのよね、ネタがない。

おーーいいつまでたっても進まないので誰か話題提供してくれー

389 :名無しさん:04/12/02 11:54:33 ID:p1usORP6
日本人が嫌い


って発言 or 行動してる外専肉便器多くね?

390 :名無しさん:04/12/02 13:25:54 ID:JC05yv3Z
みんな、もっとカルシウム摂れ!

391 :kkk:04/12/02 16:33:41 ID:LLJSIRCr
アメリカに住む日本人は嫌いではないけど

「目か耳をさあ・・」というセリフを
「目オア耳をさあ・・」言ってしまった自分が嫌い(涙)

それに「そうそう〜♪」と言いたかったのに
「いやあ〜♪」などと言った自分(しかも日本で)

392 :名無しさん:04/12/02 18:01:02 ID:rfnTpSsy
そう?
俺はガキの頃、しばらくニューヨークとパリで生活したけど、
日本も好きだけど。
現在東京だけど、以前は関西、九州でも生活してたが、どこも良い。
日本は社会人のスーツ着用義務とか、意味ないと思うけど。
日本、海外問わず、良いところ、悪いところ、みえてくる。
夏休みに1ヶ月ロンドンに滞在したときも、どっちも良いと思ったし。

393 :名無しさん:04/12/02 18:05:20 ID:Ksssa2TK
日本はサービス残業あるから嫌い!後はどーでもいい

394 :名無しさん:04/12/02 18:16:01 ID:EUK/hVdX
>>393 に同意。
日系で働いているけど、転職したいよ。

395 :名無しさん:04/12/02 21:39:45 ID:EEqo/Yn6
>>378
(>>275の登場の仕方には負けるけど)

私275ですけどあの登場の仕方は確かにすごかったです。ごめんなさい。本当に
サーバーエラーだった模様です。悪意はありませんでした。
それにしても、海外で変な日本人にあって日本人嫌いになるより、今のこの荒れ
よう・粘着な方をみて嫌いになる方の方が多いと思いますが。
見てるだけなら面白いけど。

396 :名無しさん:04/12/02 21:45:46 ID:In4wJaMF
日本のテレビっていじめ実演番組みたいのばかりで見てて具合悪くなる。
そんな番組に限って高視聴率。



397 :名無しさん:04/12/02 21:53:11 ID:Tn8hOY6W
>>395
見てるだけなら面白いのであればこういうレスをしないほうがいいと思いますよ。
もしかしたら、今回のあなたのレスに対して粘着レスが着くかもしれない。
(このレス自体そうとも言えますね)
それを見てあなたは気分を害されるでしょう。
わざわざ自分の存在を(つまりレスナンバーを公表する)知らしめた上でのレスは
危険なような気がします。

398 :名無しさん:04/12/02 22:31:02 ID:JdZPTcS0
>>393
サビ残は日系企業じゃなくてもあるよ。
俺の働いてる会社なんて残業手当なしで休日出勤もたまにあるしね。
まあ基本給がいいから辞める人少ないけど。

399 :名無しさん:04/12/03 00:23:55 ID:ImzR6S07
>>388
たしかに、あのストーカー女に再降臨されては
かなわんからなー

400 :名無しさん:04/12/03 00:26:28 ID:ImzR6S07
>>395 = >>275
>粘着な方をみて嫌いになる方の方が多いと

終わった話題をワザワザ蒸し返す
あなたは、それを上回る粘着です

401 :181:04/12/03 00:28:31 ID:rcHLkFJp
>>398
外国にはサービス残業がないという誤解はどっからくるんだろう?
うちでもみんな結構黙々とやってるけどな。

402 :名無しさん:04/12/03 01:34:01 ID:A3kUPS31
日系以外で働いている皆さん、有給は消化する?
私は日系で働いてますが、消化しにくい雰囲気。
地元企業(もしくは多国籍企業)で働いてる友達が、有給をちゃんと使い切った
り、3週間日本に帰省しているのを見ると、裏山。

403 :378:04/12/03 02:10:28 ID:F4yvHGiH
>>181だって自分はズレない自信があるかもしれないけど、
何時の間にか日本在住の日本人とズレてるかもしれないのよ。
日本に住む外国人が日本のやり方に合わせないと浮いちゃうように、
外国に住む日本人も住んでる国のやり方にある程度合わせないと浮いちゃうのよ。
ズレてはいるけど、178が「ドイツに住んでる自分がすごい」なんてこれっぽっちも思ってないんだよね。
そこを181は初めっから決め付けてるでしょ?
偉そうだとか、むかつくっていう風に見えるのは私も十分承知してるから、リハビリされてない178に
噛み合わない話は避けろ、と言ったんだけど。

181のいう
>海外生活ならではの独特な体験の蓄積を共有することはすばらしいと思うけど
それを排斥や優越の手段として用いるのは寂しいことだと思わんか?

なぜ優越とかいう言葉が出てくるのか・・そう決め付けてるのは181じゃない?
絶妙なタイミングで「パリのおばさま」が出てきたから、181の中では
178=203=「パリのおばさま」の構図が出来上がってる?

実際、こういった説明をしなくても178の言動が理解出きる人(善し悪しは別として)が
私の言うあうんが理解出来る人だな、214のあうんは分らんが。






404 :181:04/12/03 03:05:30 ID:rcHLkFJp
>>403

>>186

405 :214:04/12/03 03:07:24 ID:OO4xtvIB
じゃあ逆に質問。そこまで「日本人」をひとくくりにして嫌えるその
気持ちは一体どこから湧き上がってくるわけ?根本的にある感情はなに?
そこを説得力を持って説明してくれるんなら反対意見の人も納得すると思
うよ。

反対の人は、君たちの主張の元になってる部分が何なのかを探っていて、
それは優越からくるんじゃないか、排斥からくるのではないか、などと言ってる
だよ。根本的に目線が違うから話がかみ合わないんだろうね。主義感情が自分の一
体どんな考えから来るのか、を探る作業をせずに、ワーワー言ってても誰も納得し
てくれないし、なんの解決にもならないし成長にもならないと思うよ。何年もワー
ワー同じこと言い続けるだろうし、そこから何かを学ぼうと思ってもそこにあるの
はただの文句と諦めだけ。私個人的には、「分からない日本人には話題をふるな」
と切り捨てるよりも、どうやったら分かり合えるかを探って行った方が建設的だし
前向きだし偉そうじゃないし、譲歩できない人は器が小さいと思う。
(相手をもっと違う理由で嫌っているのなら話は別)

誰も貴方たちのことを知らないから、本当に優越なのかどうなのかは分かりかねるし、
はっきり言ってどっちでもいい。ただ、例えば優越からくるとか、なにか、元を探ら
ない限り、この話題は永遠に一方通行で意味がない。

誰も決め付けてる人なんていない、ただ他人からはそう見られることも否定できませんよ、
と提示しているにすぎない。

・・・他人の評価は自分のとった行動をそのまま移す鏡でもあるんですよ。
一方的にそう思う人たちが悪いのではなく、言っている側もそうさせる要
素を秘めている、ということだと思いますけど。

長文失礼。
両者の言い分私には両方わかるよ。

406 :214:04/12/03 04:47:32 ID:OO4xtvIB
書き忘れ。

あなたの最大の問題点は、

>私の言うあうんが理解出来る人だな、214のあうんは分らんが。

あなたとは反対意見の人の考えてるところが「分からない」というところ。
それと「分からない」で済ませられるというところ。

それが、ここで言われる「優越」とか「排斥」とかを引き起こしているって
いうのは自覚してもいいと思うよ。

誰にだって、日本に住む日本人とは多かれ少なかれずれが生じて困ったこと
ある。ただそれを「分からない、理解できない」で片付けてしまうか、少し
でも自分に目を向けて、相手にだって自分は「分からない」存在なのではな
いか、などと模索してゆくかでしょ。真摯な態度だったら誰も文句は言わない。

407 :名無しさん:04/12/03 07:00:34 ID:2VIq/yHU
つか、長ぇ〜よ(笑

408 :214:04/12/03 08:18:17 ID:OO4xtvIB
うん、ごめん!私文章が長くなる傾向にある人なんだ・・・
でもとりあえずなんでも、反応してくれて嬉しい。

409 :名無しさん:04/12/03 08:28:54 ID:sdY/jrh/
ちらっと思うんだけど、
なんつうか、思い込みや日本人ひとくくり、
優越とか排斥などと関係ないところに
いるのが結局は、自分は嫌な奴かもと言い出す
178みたいな気が・・・・
言い切るつもりはまったくないし、それはできないけど
なんとなく。

410 :378= 203:04/12/03 08:46:48 ID:F4yvHGiH
>じゃあ逆に質問。そこまで「日本人」をひとくくりにして嫌えるその
気持ちは一体どこから湧き上がってくるわけ?根本的にある感情はなに?

嫌ってないってば。このスレで語ってるからややこしくなってるのかな。
そんなに誤解を引き起こすレスだった? だったらごめん。
根本的にある感情は、疎外感、かな。私の場合。

ズレたものならではの会話を楽しみたかっただけだと思うよ、178も。

もう、今日は寝るわ、おやすみ。

411 :214:04/12/03 09:20:28 ID:OO4xtvIB
うん、わたしも203は別に嫌いだとは言ってないと思う…
混在的に「だから日本人はーー」てのはあるみたいだけど…

という意味でひとくくりにしてますね、って意味で書いたつもり
だったんだけど、私も自分で書いておきながら、結構論点とか
曖昧で分からなくなってたりして…すまん…私も寝る。なんか間
にばからしい言い合いが入ったからこの話題も間延びしちゃったね。

おやすみ〜〜

412 :名無しさん:04/12/03 11:54:07 ID:A3tjoic6
私は日本人のおじさんが嫌いになった。
あきらかに奥さんいそうなのに、なんでそう気軽にナンパして
くるんだろう。
こっちも日本語で話せてうれしいから、会話には付き合うけど、
その先を要求されるのは困る・・・。
でもそうやってナンパしてくるってのは、簡単にさせてくれる
日本人女性が多いって事なのかな?

私は好きな人としかHは出来ないから、そういう気持ちがわからな
い・・・。

413 :kkk:04/12/03 15:15:50 ID:oTUjtELz
気にするのが日本人
気にしないのがアメリカ人

3歩歩くと忘れるのもアメリカ人
使う(雇う)のにはアメリカ人は良いけどね(苦笑)

・・・・そうか
忘れないから残業するんだよ。
日本人は(苦笑)

412、好きな人としかエッチしない貴方は偉い。
嫌いな人とエッチしたらフッカーだもんね(汗)

414 :名無しさん:04/12/03 15:23:13 ID:LKbMPE1m
日本人が嫌いなのなら、何故こんな日本人が集う日本語での掲示板にやってくるのだ?
教えて欲しいぞぃ。


415 :kkk:04/12/03 15:26:13 ID:oTUjtELz
ぎゃはははは♪
414最高ー

日本人嫌いだけど
日本語は好きなんじゃないの?(くすっ)

416 :名無しさん:04/12/03 15:47:21 ID:LKbMPE1m
でも、ここに来てる人たちの殆どが日本人だろぅ?別に
日本語を話す外国人とだけ接しているだったら、日本語が好きで日本人は
嫌いってのは納得できるけどさぁ。
それともネットで日本人と付き合うのは好きで現実というか実社会の
日本人は嫌いってことかなぁ?
だとしたら普通のヒッキーと変わらないにゃ。


417 :181:04/12/03 21:28:00 ID:rcHLkFJp
>>416
「日本人嫌い」と「日本語の掲示板に来る」は相反しない。
全ての日本人が嫌いと明言した人間はここにはいない。

418 :名無しさん:04/12/04 00:16:20 ID:fc28zBdP
2ちゃんなんて、罵倒したくて来るような奴もいるから、
好きだから来てるとは言えないんじゃないの?

外国に出ると、日本じゃつきあわない(出会いもしない)ような層と
出会う確率が上がるので、いやな思いをすることも増えるのかも。
知人のお嬢さんが、ことあるごとに「こんなこと日本じゃありえない!」
と言ってる。でも、貧乏育ちの俺から見れば、「俺の周りじゃ普通だった」
てなことだったりする。彼女から見たら、俺なんかも「ありえない」だろう。
運悪く「ありえない」人とばかり会ってたら、ストレス溜まると思う。

419 :kkk:04/12/04 02:31:55 ID:EnpHs8Ws
418
アメリカでは「ありえない」事多すぎ?(苦笑)
でもほんと、育つ環境が人間を造るから仕方がないか。
ありえない・・と思わないで
他はありえなくても良い
私は私
という考え方でアメリカでは生きていく事にしたんだい♪

ストレス・・そんなのこの世に無いと思うようにしてるし(爆)

420 :名無しさん:04/12/04 03:07:26 ID:660FDTy2
完全に正当な「日本批判」ってやつは、きっと日本語じゃできないもんだ。
マルクスがヘーゲル批判をするにあたって、ヘーゲル哲学から用語を借用しなかったように。

421 :名無しさん:04/12/04 04:49:33 ID:5BIkd7Ez
海外住み始めて日本人がもっともっと好きになった自分は>>1より数倍運が良かったってことでいいのかな。
どっちにせよ>>1よ、損したな・・(´・ω・`)人生嫌うより好むほうが楽しいぞ・・

422 :名無しさん:04/12/05 14:51:48 ID:ne0W4B3A
>>419
良く解んないけど頑張ってくれい!
日本人は嫌いだが、彼らの話す言葉である日本語は好き
というのはいまいち解らんが、
2ちゃんが、どのような形であれ誰かの精神的支えになっていることを
微笑ましく思えるよ。

あと日本人を好くも嫌うも、日本人だったら
自分を含めて考えてみたほうが良いかも知れないね。

423 :kkk:04/12/05 16:19:46 ID:ngD3dRoD
なんだかわからんが頑張ります♪

ちなみに私は日本人大好きだからね。
それより好きなのは日本食♪

424 :名無しさん:04/12/05 17:34:17 ID:D/N7jV6r
俺は海外で外人と結婚して、したり顔で暮らしている日本人女が嫌い。
相手はモテナイ君、爺もしくは、離婚して母子家庭と相場は決まっている。
日本で売れ残ったどうしょうもないのが、大きな顔で税金を食う。
厚顔無恥なアバズレ女こそ日本の恥!

425 :422:04/12/05 18:58:49 ID:ne0W4B3A
>>424
生理的なものもあるでしょうから、嫌いなのは嫌いでいいとは思うのですが
自分もそういった女性を生み出した社会的責任の一端を担っていると考えてみては?
と、思うのです。
じゃぱゆきさんとて、個人的には大変な努力をされているのでしょうが、
結果として日本の税金の一部を投じる結果となっています。
一方で日本は多額の国際支援を行っていることを考えれば、
たとえ海外でその国の税金を浪費したとしても
世界規模で社会的な弱者を救済していることにもなるでしょう。
方やパートナーをアジアに求める白人、
日本女性もそのような相手と結ばれるまでには苦労もあったと思います。
DVや離婚など不幸な境遇に陥る人も少なくないでしょうが、
子孫にほんの一分だけでも日本の良い文化が伝えられればと、思います。

426 :名無しさん:04/12/05 22:34:25 ID:tULkKtmx
>>425 & >>422
同一人物とは思えない落ち着いたレスですね。
コレだからネットって面白い。

427 :名無しさん:04/12/05 22:47:42 ID:CwQ+TKJI
日本人ってとにかく人を見下そうとするよね。
見下したり、相手をけなしたりすることで自分の価値を高めようとするやつばかり。
見下しかたも、金持ちが貧乏人を見下すとか、
家柄がいいやつがそうでないやつを見下すといった感じとはちょっと違って、
とにもかくにも自分より下のやつを作って自信をもちたいって感じ。

根性が女々しい。海外はどうかしらんが、これだけは言える。

428 :名無しさん:04/12/05 22:56:04 ID:R48aQlZ/
427>同意

429 :名無しさん:04/12/05 22:59:59 ID:W/uByrud
日本人は他人に干渉するとこがあんのかなーと海外にきて思った。
それも、親切・好意で干渉するというんじゃなくて
自分とどれだけ違うか、集団とどれだけ違うかとか価値観の違いとか
マイナスな観点で干渉するのが主なのかなと。
日本ってすごい国だと思うし誇りも感じるんだけど、
窮屈な面をもってるかもと思った。

430 :名無しさん:04/12/05 23:05:01 ID:ef1VxwzF
世の中にはこういう奴もいる
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/west.htm

1973年11月、15歳の少女が失踪。
 彼女も同じく吊るされ、何日にもわたって性的に辱められたあげく、拷問され、手足を切断された。
おそるべきことに、彼女が首と胴体を切り離されるとき、生きていた可能性すらある。
ウェストはまたも彼女から骨を取り去り、ばらばらになった体を地下室の床下に埋めた。




431 :名無しさん:04/12/05 23:22:51 ID:CwQ+TKJI
>>429
しかも表面では好意ぶって
心では干渉や荒さがしだからせこい

432 :名無しさん:04/12/05 23:35:04 ID:ZFYDwKFC
>>427
じゃあ「有色人種」を見下して、自分達こそ世界の掟とでも思っているかのような
「白人」達はどうなんだ?
奴らは「有色人種」という階層を作り上げる事で自らの自尊心を保っているわけなのだが。


433 :名無しさん:04/12/05 23:55:21 ID:ZFYDwKFC
つーか家柄や金で相手を見下す奴なんて俺の周りでは見た事ないぞ。
白人にぶらさがって、日本人を見下す奴ならイヤになるほど見た事があるがな。
同じ日本人相手にしか感じる事のできない、ドメスティックな優越感を持つ奴ら。
それこそまさに日本人的な思考なんだけどな。

434 :名無しさん:04/12/06 00:16:41 ID:Z8k1AH2g
日本人は日本人かアジア人しか見下さないでしょ
白人は別だと思っている

435 :kkk:04/12/06 00:36:58 ID:s32MxFGo
434戦争の影響かな(っていつの時代の話してんだ私)

427、日本人には「自信がない」人が多い気が。
っていうかアメリカ人がやけに自信過剰なのかも。
自信がないから他の人が気になる。
やきもち・・も多いのでは?


436 :名無しさん:04/12/06 00:57:55 ID:w/Q3Vuv3
日本人には「自己に対する尊厳」が足りないのだと思う
それと中身のないヤツが多すぎ、マスコミに洗脳されて流されるヤツ多すぎ
「中身が空っぽなヤツほど安易な欧米崇拝主義に染まりやすい」というのが僕の持論です

437 :名無しさん:04/12/06 01:00:57 ID:hkSwjsrU
>>434

日本人海外(欧米)在住者の多くはその国のネイティブを
見下してることが多いように思うが。

一つには、特に欧米の「レベルの高さ」に抱いていた幻想
の反動。もう一つはやっぱり日本人のレベルの高さかと。

438 :名無しさん:04/12/06 01:13:17 ID:haguwdBA
白人が美しいというよりも、明治以後は白人の美人が日本人の美人の基準になっているということだろう。

その前から色白が美人の基準なので、白人顔=美人基準に変化しやすかったのだと思う。

他との交流に乏しい奥地でない限り、もう白人の美人基準は世界標準だと思う。


それと、有色人種を見下すのは別の問題と思うけどね。
心の中で、黒人の外見は綺麗と思えないというのと、態度で黒人汚いって差別するのは次元の違う問題という感じ。

黒人も白人に近い外見を好むくせに、白人になりたがっていると典型的な黒人でない黒人を見下したりするそうだが。

つまりハーフ日本人をホンモノの日本人とは言えない、といいつつ白人顔なら綺麗ウラヤマシイと思ってしまうのに似てるかな。
ハーフでも有色人種と日本人のハーフだと、それ以下の扱いとか。



439 :名無しさん:04/12/06 03:23:19 ID:rwX3Uxul
「海外で外人と結婚して、したり顔で暮らしている日本人女」というのは
ほとんどいないと思う。
よくあるパターンは、たまたま語学留学中に知り合った、日本でたまたま
知り合った、といった感じで気軽に結婚し(もちろん本人は、気軽とは思って
なくて、周囲の反対が逆に一時的感情を高まらせ、かつ英語力不足により
決定的に意思疎通が不十分なんだが本人は気持ちが通じていると信じている)、
今は、旦那の本性を知り、文化の挟間に落ちて苦しみ、とはいえ大見得を
きって日本を出てきている以上、親元には戻れない。ちなみにこのパターンの
離婚率はきわめて高い。日系企業の海外支社にはこのパターンがうようよ
います(離婚後も永住権をもっているので雇いやすい)。
一方では、まともな人も多い。好きになったのがたまたま外国人で、
その後、多くの難関を乗り越えてきており、人間的にも成熟している。
異文化に順応する過程でいろいろなことを考えてきており、話をしても
深い洞察に基づいており、聞き飽きない。このような人は、無条件に
海外礼賛をする人はおらず、日本も海外もいいところ、悪いところがある、
ということを理解している。
以上、2つに分類したけど、もちろん他にもいろいろなバリエーションがある
ことは言うまでもない。

440 :名無しさん:04/12/06 10:49:28 ID:QeMikaQz
>>432
白人の場合は相対評価以上に、絶対評価で自信があると思う。
だから比較する対象や、下の人間が存在しなかったとしても自信満々だと思う。
断層があるから見下すというのは、感情としては自然。
明らかに劣っているという根拠があるのなら、自然的に自分より下だなという感情は人間としてある。
それが、美貌であるか、金であるか、地位であるか、頭脳であるか、体格であるかは
わからないが、相対評価をする時は上もあれば下もある。


問題は断層のない同類同士で、必死になってドングリの背比べのような上下関係
をつけたがる日本人。
自信はないくせに、とりあえず人の上に立ちたいため、見下せる相手を探す。
自信となる根拠がないので、相手を評価しないことで自分の自信を守る。
「私より下がいるから、まだ私はいけてる方」という心理。
これを良く表しているのが、
日本の悪い点を指摘したときに返ってくる、あの有名な言葉。
「発展途上国よりマシ。日本はいい国だ。」
日本の良さを持って反論するのでなく、下を強調する事で面子を保つ。


白人は「我々は勝っている」という妙な自信からくる見下しである。
これだと、下だと思っていたやつでも実力のあるものは認めることができるが
日本人の場合は自信を持つ為に、何でもいいから見下す。
これだと自分の自信と下の人間が表裏一体のため、見下す相手がいなくなるのは
自尊心が保てないため困る。だから、見下していた奴の実力なんて認めない。



441 :名無しさん:04/12/06 11:50:02 ID:EPmye38R
>>1
じゃあ北チョんならいいんあだ

442 :名無しさん:04/12/06 13:33:31 ID:w/Q3Vuv3
>>440
あのさ、欧米の国は基本的に階級社会だという事を忘れてない?
日本人にはわからないけど同じ白人間にも断層はあるし、ある意味その差は日本よりも明確。
例えばイギリスは紳士の国と言われるが、ではなぜ「紳士」が生まれるのか。
それは彼ら自信が「自分達はあの薄汚い労働者階級とは違う、上級の存在なのだ」
と「自覚」し、「意識」するからようになるから。
この辺りは農民を差別する事で自らを尊しとし、誇りを持つようになった侍たちと同じ。
人間にとって「差別」こそが自らの自尊心の根源なのは洋の東西を問わず同じ事なんだよね。

「日本人のドングリの背比べ」的な思考はあると思うけど、生まれながらの階級の差が
まだ少ない分、マシだと思う。

443 :名無しさん:04/12/06 14:04:58 ID:YGnv8gUo
欧米が階級社会って具体的にどう階級社会なの?
ヨーロッパはどうかしらないけど、自由平等大好きなアメリカまでそうなのか。
親が政治家とか特別に大金持ちの家でもない限り、
庶民の階級は何を基準にどうやってわけるんだ?
階級社会だという具体例を聞いたことがない。



444 :名無しさん:04/12/06 14:41:06 ID:SRgAXWVf
>>443
どっちにも住んだことないでしょ?
アメリカ人が自由や平等が大好きなのは、
実際にはアメリカ社会は自由でも平等でもないからだよ。
日本人が自分達の社会を「悪平等」と卑下するのは、
実際に結構平等になってきているからだよ。

445 :名無しさん:04/12/06 14:42:02 ID:SRgAXWVf
>>443
どっちにも住んだことないでしょ?
アメリカ人が自由や平等が大好きなのは、
実際にはアメリカ社会は自由でも平等でもないからだよ。
日本人が自分達の社会を「悪平等」と卑下するのは、
実際に結構平等になってきているからだよ。

446 :kkk:04/12/06 16:34:09 ID:s32MxFGo
442に同感
日本て国は貧困の差がそんなにないよね〜♪

それに比べてアメリカはすごい。
別にアメリカ人だからという意味ではなくて
アメリカに住んでいる人間に貧困の差がすごいあるという意味。

自由の国アメリカ?
不自由の国アメリカだよ。

日本のほうがよっぽど自由。
商売ひとつにも法律が、がんじがらめでないし(ため息)

447 :名無しさん:04/12/06 17:35:16 ID:v8rSLPJJ
>不自由の国アメリカだよ
ワラタ。その通りですね。kkkは在米?
ヨーロッパもアメリカ化されてきてるのがすごく気になる。
どんどん不自由になって行ってるような・・


448 :名無しさん:04/12/06 19:13:37 ID:P9zHbJqd
日本人は白人を陰口で見下すけど、面と向かったらお辞儀してる。

449 :名無しさん:04/12/06 20:08:54 ID:w/Q3Vuv3
面従腹背は東洋の文化でつ

450 :181:04/12/06 21:10:42 ID:vEQooGD+
>>442
この手の議論になると、あなただけでなく複数の人が階級闘争を論拠にするけど、
ここではそれは的を得ていない。アメリカが自由と平等の国といわれる所以は、
名目上は階級闘争が存在しないから。むしろここで語られる差別意識は
プロテスタンティズムの土壌から来てるのだと思う。つまり、>>440のいう「妙な自信」
とは彼らの「天命」ともいえる人生観から来る排他主義。
日本の封建社会が階級闘争に対比されるかは(俺はそう思わないが)また別の話。
日本人の場合は「コミュニティとして発揮される個」を重視しているように思う。
つまり>>440の(コミュニティの中では)「下が存在しなければならない」ではなくて
「上が存在してはならない」という思考。スタンドプレーが敬遠されがちなのも
この思考があるからじゃないかな。
「差別が自尊心の根源」というのには同意。

451 :名無しさん:04/12/07 03:50:12 ID:BGFDSHf6
必死にアメリカは自由自由といってる奴、あまりにもナイーブすぎ。

自由つっても、freeとfreedomは別物。アメリカにあるのは、
選択のfreeであって、社会的な立場の見地からfreedomという意味ではない。


452 :名無しさん:04/12/07 06:22:31 ID:tF7u9r03
アメリカの話題は北米版へどうぞ

453 :名無しさん:04/12/07 06:29:13 ID:soQunZtf
日本人は他人の目を気にしすぎると思う。自分も含めてなんだけど。
後、訳の分からんお洒落しすぎだよなぁ。ごちゃごちゃと
うっとおしい格好してんの日本人ぐらいではないか?

454 :名無しさん:04/12/07 14:32:57 ID:XkUsnuWn
>>451
抽象的に言われてもピンとこないから、
事例をあげて具体的に説明してよ。

アメリカは自由でいい。日本に返る気しない。
って奴も何人かいるから信じられん。

455 :名無しさん:04/12/07 15:05:01 ID:Oy/fyrkV
人それぞれの価値観だから別にって感じだ。


456 :名無しさん:04/12/07 16:30:00 ID:iCcSfGNJ
>>453
一目で「あ、日本人だ」ってわかるもんね、格好で。
妙に重ね着いっぱいして、尚且つ色がいっぱい。
でもこっちで買うより服の質がいいような気がする。。

457 :kkk:04/12/07 17:02:55 ID:9Asnzc1r
447
は〜い。
不自由の国に住んでます♪
ヨーロッパも外人には住みにくい(開業)国です(滝涙)
イギリスは島国根性まるだしっ

454それは住む人間の状態にもよりけりかも。
学生だったら世間や親の目が届かないから
「自由」を手に入れた気がするだろうし・・・
結婚して主婦になった人も同じ。
堅苦しいしきたりもあまりないし・・。

ところがビジネスをこなさないといけない場合
絶対に「なんでこんな法律があるの?」とイライラする人が多いはず。



458 :名無しさん:04/12/07 17:14:21 ID:Wt8HlXE1
日本から見てるんだけど、海外に住んでるのにこのサイトを
利用してる人たちの神経がしれないんだけど。
なんで?やることいっぱいあるでしょ。
日本人のこといろいろ言ってるけど鏡越しに自分を見てる
感じがして嫌なんじゃないかと思う。
ホント海外に住んでるならこんなトコで意見言ってないで
建設的なことしたほうがいいと思うんだけど。
大多数の人はそうだと思うけど。

459 :名無しさん:04/12/07 17:23:40 ID:mU1Lv9cZ
正直、日本で相手にされないような奴多くね?

460 :kkk:04/12/07 17:31:56 ID:9Asnzc1r
はりゃ?
海外生活のコーナーだから
日本から見ては違反かと思ってました(爆)

海外にいても日本にいても24時間だからヤル事の量は同じ♪
っていうか海外に住んでいる人のほうが時間に余裕があるのでは?
日本にいるとヤル事が多くて一日が早いーーー
美味しいものはたくさんあるし
面白いテレビ番組はたくさんあるし。

日本人が嫌い・・ではなくて
海外に住む人を宇宙人扱いする日本人が嫌いなんじゃないの?

461 :名無しさん:04/12/07 17:48:42 ID:Wt8HlXE1
違反を承知で見てるんだけど海外に住んでるほうが暇なんて根拠の
ない嘘。
っていうか日本人嫌いって言ってる時点で自分の品位を
下げてるんだよ。
自分のスタンスに自信があれば、自分の気に入らない人の
行動やたわごとに対してこういうサイトで無名で愚痴を吐き出さない
でしょ、普通。

462 :名無しさん:04/12/07 19:02:30 ID:ejAXxnQS
>>457
ビジネスだと法律がしっかりとした方がいいじゃない?
日本みたいに口約束で言った、言わないといった下らないこともおきないし、
なにより、労働基準法違反もきちんと法律が機能するんじゃないかな?
それと、仕事が終了したあとに、飲み会などででプライベートまでいちいち干渉
してくる上司も当たり前じゃなさそうだし。
仕事とプライベートを区別できるのも嘘ですか?

それと海外でよく聞く話の一つに、
日本人は仕事をする時、一から十まできちんと説明せずに
一つ言ったら相手が九察しで解ることを美徳とするじゃない?
職人の世界でも、教えずに見て盗むというのが当たり前だけど、
海外ではいろんな人種がいるので中途半端なコミュニケーションは
せず、正確に相手に伝えるっていうのがあるんだけど、
是も嘘?

463 :名無しさん:04/12/07 19:53:58 ID:smhZR1l0
日本という国が堅苦しい、縛られてると思う人はかわいそうだ。

つまりそういう人は場の環境に合わせてでしか自分らしく生きていけれ
ない証拠。

こんな国だからこそすべてを壊し自分らしさを真っ当することで獲られるのが真の自由じゃないか?

464 :名無しさん:04/12/07 20:01:04 ID:mJdrtmTj
>>463 環境にある程度合わせるのは大事だと思う。一人で生きていける
人間なんていないし。

465 :名無しさん:04/12/07 20:15:34 ID:s4v/i5Fu
>>463
自分らしさというものは誰もが持っているものではない。

466 :181:04/12/07 21:36:23 ID:0kaLKbWO
>>463
日本が堅苦しいとか嫌いとか言ってる人たちから、納得できる理由を聞いたことは
まだ一度もないよ。
大体そういう人は日本の実情をよく知らなかったりする。

467 :名無しさん:04/12/07 21:46:06 ID:air0Gl3z
君の納得できる理由なんて誰も分からんよ。


468 :181:04/12/07 22:20:31 ID:0kaLKbWO
な、こんな>>467感じだ。

469 :名無しさん:04/12/07 22:28:50 ID:mWUCNK6p
>>466堅苦しい理由

「あの人変ってるからね〜」
変っていると悪いことでもしたかのような扱いを受ける。
「変っとったら悪いんかい。」というと、
「だって、ね〜、普通はさーーーー」  普通ってなんだよ、、、、、。

自分は真面目だし、ルールは守るし、周囲に迷惑をかけないように気をつかう人間
だけど、考え方や発想は人と違う。
だから子供のときから悪い事をしてないのに、変わり者というだけで
周囲に煙たがられた。
人と同じ考えを思えないと、何故か自分勝手とかいわれる。
押し付けているのは同じ考えを共有する人間達なのに、
違う意見をだすだけで、「考えを押し付けるな」という。
違うということに過剰に拒絶する人が多い。

いつのまにか自分の考えはださずみんなが言った後に後だしジャンケン方式で
同意するような生き方になっていた。
なかには自分の意見を茶化すことなく真剣に聞いてくれる人が数人いた。
それが海外生活経験者や外国人(アジア)が殆ど。


470 :214:04/12/07 22:36:34 ID:UzWv+TUT
私も今までここ見てきて、181みたいに、納得できる「日本人嫌い」
の人の意見を聞けないなぁと思ってたんだけど、>>469には自分に
通ずるものを感じた。これも、181や他の人は納得できないかもしれ
ない理由かもだけどさ。私は欧州大陸に住んでるけど、いちいち
「変わってる」と人が誰かに対して言わない、という世界って、日本
で「変わってるからね〜」と煙たがられていた人からすればパラダイ
スだよ。

471 :名無しさん:04/12/07 22:40:31 ID:bSxDBx6l
>>469つづき

自分は本気で、人と違うことは先天的に脳が劣ると思っていた。
人と違うことがばれるのが嫌だったから、学校の作文も他人のを
カンニングして改良して出していた。
20過ぎて海外に興味をもって、世界には考え方の違う人間はたくさんいて、
他民族国家だと違ってあたりまえで、違うこと自体は悪くもなんとも
ないんだと知るまで、医学的に正常なのに自分は脳障害だと思っていた。

みんなと同じように合わせる努力をかさねてきたことが統べて無駄だったと思うと
バカらしくてしょうがない。
もし、多様性を認める国に生まれていたら、こんな無駄なことに時間を費やさず、
自分の個性を磨くことに時間をかける。

472 :214:04/12/07 22:48:35 ID:UzWv+TUT
ただ、日本人全体をそれで嫌いになるかどうか、はその人次第だけど。
自分で環境を変えていくことは出来るわけだから、日本人が嫌い、と
言い切れる人は、運が悪かったともいえるし、もっと努力すべきだった、
ともいえるのかも?<少なくとも日本総国民を嫌わないような努力。

変人とカテゴライズされる人が、健全な精神を持って楽しく生きれる環境
というのは、日本ではがんばって勝ち取らないとダメということはあると
思う。だってやっぱり、周りに煙たがられるのって、すっごく寂しい。
もう仙人になるしかない、というところまで追い詰められるんだよ。実際。

473 :181:04/12/07 22:50:37 ID:0kaLKbWO
>>469
君が周囲に比べどう変わっていたのかもうちょっと詳しく教えてくれたら
俺にもわかるかもしれない。
個人的感情の羅列ではどうにも…
あと過去の全否定はよくないよ、君の精神上も

474 :214:04/12/07 23:02:32 ID:UzWv+TUT
>>469
周りに、あなたはそれでいいのよって言ってくれる人が一人
でもいたら人生もちっと楽だったと思う。脳が劣るかも、ま
で追い詰められた469はかわいそう(家族も分かってくれなかった
のかな?)。さっき、自分で変えられる努力、とか書いちゃった
けど、469には当てはまらないですね。

私は、周りには変わり者呼ばわりで、全然評価されなくて
悲しかったし悔しかった。いつも教科書通り生きてるような子が
評価されててさ。でも、ヨーロッパ人と交流する機会に恵まれて、
普段は全く見向きもされない私のことを、広い心で受け止めてくれ
たって感じがしてさ、寧ろ逆に面白がってくれて、ものすごーーーく
嬉しくて、自分が評価されたのはそれが始めてのことで、それから日
本がだいっきらいになって、絶対絶対ヨーロッパで生きていけるよう
に頑張ろう!って思ってこっちへ来たんだっけ。高校生の頃だった・・・
芸術畑じゃない一般の人にも会ったけど、対応が変わらなかったから、
ああヨーロッパはフツーの人もこんな感じなんだぁ〜〜と思って救われた。

勿論今はそんな「ヨーロッパ崇拝」はしてないし、あの頃ほど日本
を嫌ってないし、今思えば、私ももちょっと歩み寄れただろうな、と
も思うよ。今までは苦い経験してきたけど、大人になった今、こちら
から人を選ぶことできるんだから、日本で生きていってもいいなぁと
思う。って自分のことばっかり&長文ごめんなさい。



475 :名無しさん:04/12/07 23:11:50 ID:ilirdW2C
>>469
私もよく「変わってる」って言われてきたから気持ち分かる。何が「変わってる」んだか
自分でも分かんないから、すごく苦労(?)した。ずっと寂しかったし、自分は馬鹿なんだ、
嫌な奴かもしれない、と思っていた。
けどこっち来てからは皆、「人それぞれ考え方が違うから」っ思ってるのが当たり前らしく、
楽。やっと息が出来るようになった感じ。日本ではいつも、「皆に合わせた考え」を考えて、
話してた。面倒だった。けどそうしなけりゃ職場とか生きにくかった。

476 :名無しさん:04/12/07 23:15:21 ID:Mj9J5/xz



※ 注意 ※

こ の ス レ の 5 行 以 上 の カ キ コ の

9 割 9 分 は コ ピ ペ で す 

マ ジ レ ス 危 険 

477 :名無しさん:04/12/07 23:47:37 ID:TqMQ0O+K
他人から「変わっている」と言われたぐらいで萎んでしまう「個性」を
はたして「個性」と呼べるのか?
上から、周囲から押さえつけられたぐらいで圧殺されるぐらいの「個性」だったら死んでしまえと思う。


478 :名無しさん:04/12/08 00:34:03 ID:YqxqpuRN
>>477
「個性」の意味が分ってないと思う。
自分は幼いときより人間は謙虚で低姿勢でないといけないと言われて育った。
だから考えが違うことで悪いことをしているかのような扱いをうければ、
周囲の意見をとりあえず謙虚に受け止めるようにしていた。
自分が「人それぞれ違う」という考えだったので、
自分の時だけ都合よく、「人それぞれ」といって聞いてもらうのではなく
相手の時も「人それぞれ」ということで受け止めていた。
自分の時だけでなく、自分と考えの違ういわゆる一般の意見も
違った意見として受け入れることがお互いさまだと思い、とりあえず、まわりの意見にしたがった。
「世の中は自分のしたことが返ってくる」という言葉を信じて、
自分が受け入れてもらうには、相手を受け入れることだ。
そうすればいつか自分に返ってくると思って自分を徹底的に押さえつけた。

しかし、自分にしたことが返ってくることはなく、
自分がいくら一般的に染まろうと、周囲の考えに理解を示しても
自分が変りもの扱いされることはかわらなかった。



479 :名無しさん:04/12/08 00:43:08 ID:Q+xR85b6
だからどこが変わり者なのよ。仕草?習慣?思考?

480 :名無しさん:04/12/08 00:47:59 ID:YqxqpuRN
>>478つづき
人から認められることでできる自信はなかったが、
自分を信じるという意味での自信はあった。

もし自分を見失っていればこんなところで自分の意見を述べたりする必要はない。
自分は自分の人格を否定もしたけど、
変っていながらにして、お芝居ではあったけど周囲にとけこむことができた。
相手に合わせるけど、これは自分の意見ではないというしっかりとした自覚がどこかにあった。
洗脳されていれば、他人の意見を考えもせず本当に自分のものだと思いこむだろう。



481 :名無しさん:04/12/08 00:51:35 ID:Q+xR85b6
>変っていながらにして、お芝居ではあったけど周囲にとけこむことができた。
>相手に合わせるけど、これは自分の意見ではないというしっかりとした自覚がどこかにあった。
こんなの誰でもやってますけどー

482 :名無しさん:04/12/08 01:10:31 ID:YqxqpuRN
あのね、自分自信は変っていると思ってないのよ。
自分では自分が標準だから。
自分で普通にしてたら周囲が変ってる変ってると騒ぐ。
もちろん迷惑行為はしてないよ。規則やルールは絶対守るタイプだから。
それを総合して考えたら、どうやら思考やそれからくる行動がおおいかな。
習慣は家族単位で身につくから個人が突出して目立つことはないと思う。



483 :名無しさん:04/12/08 01:16:30 ID:oZ/6JqEk
マジレスすんなって
元はコピペなんだから

484 :名無しさん:04/12/08 01:30:13 ID:hNX6ATos
日本ってそんなに「個性」を排外する国かな?
むしろ昔から「数奇文化」の土壌があった国じゃん。
現代の「オタク」だってある意味「個性的」と呼べる人達で、その種の人間を養う土壌があったわけだし。
まあ、排外されたからこそ陰にこもる「オタク」が多いんだろうけど、少なくとも俺は日本人は個性がない
とは思わないな。

485 :名無しさん:04/12/08 02:02:25 ID:fTr+ti0b
日本では、個性を求める奴もいれば、個性的かどうかに拘らない人もいる。
アメリカでは皆、金太郎飴のように「個性がなきゃダメ」と信じ切っている。

どっちが「個性的」か、ちょっと考えればわかるよね。

486 :181:04/12/08 02:33:03 ID:blqH1cEw
まいったな、何人かの体験を読んだけど、日本でどう特殊だったのか
具体例が出てこない。
これじゃ「協調性のない人」またはただの「かわいそうなドロップアウト組」
でかたづけられちゃうよ。

487 :kkk:04/12/08 03:18:26 ID:dtnyXYcQ
マイクロウエイブに物を入れて秒を読みを口にしてカウントしてしまう私は
変わり者でしょうか?
おまけに最後の「ピー〜〜〜」の一瞬前に扉を絶対あけたい私は
やはり協調性にかけるのでしょうか?
・・・・・いいや、かけてても(生きていけるはず)

462・確に日本は「口約束」が多いね。
「信頼」「義理人情」とかなんとか日本人大昔スタイルだし。
アメリカという国ではまず考えられない。
面倒でもそうゆう事しっかりしてないと痛い目にあうし。
でも・・・日本もそうなりつつある?(景気悪いから)


488 :名無しさん:04/12/08 06:48:25 ID:M+r77aJ/
>>486
うまく言えないんだけど、私を「変わっている」といっていた人も、「うまくいえないけど
普通の人と違うのよ」って言ってた。悪気もないし非常識でもないんだけど、何かが違う
らしく、上司からは扱いにくいと言われてた。客からは好かれてたけど。
まじ、自分でもワカンネェ。いちいち「変わってるね〜」って言われるのが面倒だから当た
り障りのない会話ばっかりを選んでしてた。

489 :名無しさん:04/12/08 09:53:35 ID:f3MvsLeU
「変わっている」と言われることを何か特別なことと感じている人が
何人か登場しているけど、What is the big deal?
ぼくもしょっちゅう「変わっている」と言われるけど、時候の挨拶同様、
何の特別な感情もわかない。人に対して「お前、変わってるよな」と言う
こともあるけど、「この人は特殊な人間であり、人とは異なる強い個性を
持っている」という意味で言ったことは一度もない。
多分、世界人口の半分以上の人は、「変わってる」と言われたことがあるんじゃ
ないか?
「変わっている」といわれて悩んでいる人は、「君は変わっている、だから
我々の仲間としては受け入れられない」「あなたは変わっているから、
もう友達でいるのはやめましょう」「お前は変わっているからこのプロジェクト
からは外れてもらう」、というようなことを言われて実害を被っているのかな?

「海外に来て初めてこの変わっている私を受け入れてくれた」と思っている
あなた、勘違いしていませんか? 日本人も外国人も大して変わりは
ありません。海外のほうが色々な人種が住んでいて肌の色が違っても
通常は特に気にならない、という違いぐらいはあるけど。
外国人が「変わった人」に対して寛容、というわけでは決してない。
そもそも、THEY DO NOT EVEN CARE WHO YOU ARE!
日本人だって、クラスや会社に1人いる外国人のことを、「奴は
変わっている」と思わないでしょ。変わってて当然だよ、人種が違うんだから。



490 :名無しさん:04/12/08 10:20:49 ID:T2BW0CJF
オーストラリアにいるけどオージーは仕事でも何でも嘘つき
が多くて嫌気さすよ。自分がサボるためなら適当な嘘を簡単につく。
これは長く住んでみないとマジで分からんと思うけどね。
結構これが生活してみるとかなりのストレスになる。
個性を尊重ってのは確かに良い事だとは思うけど、自分がいつも正しい
って自信満々な白人も問題あり。

491 :名無しさん:04/12/08 11:00:27 ID:ihEl29G+
変わっている、というのは「普通」に対して変わっているってこと?
では、その「普通」という基準に対して「人格が変わっている」とか
「習慣が変わっている」とかいろいろあると思うけど、結局のところ
何が基準さ?
基準が明らかでない以上、
変わっていると言われたからって、>>489の言うように特に引っかかる
必要ない気がする。
たぶん基準ってのはその国や国民の常識とかそんな
感じなんだとは思うけれど、
国を超えてしまえば、
常識は18歳までに身についた偏見って
アインシュタインが言ったらしいけど、
その通りだと思う。
ただ、和を望んだり、皆と一緒、皆と同じような意見などの環境で
皆と違う者に対する日本の日本人の反応は確かに
ちょっとひっかかるけれど、仕方の無いことだとも
思う。そういう習慣で生きてきたもの。
まったく無邪気な特徴が日本の「流行」でしょ。
皆同じような髪型、服装、小物とかさ。
もちろん日本人全員の話しじゃない。念のため。
人の意見にはうなずいて聞く、でもそれは賛成しているわけでは
ない。かといって露骨に反対も言わない。
それが一般的日本人の人とのかかわり方の1つ。
こういうことができないと変わっているとか
言われたりするのではないか、という自分も言われたことが
あるけれど、だからって日本人は、などという
人種論には至らないし、もちろん嫌いとかそういう
レベルでもないよね。まとまらない長文ごめん。

492 :名無しさん:04/12/08 11:01:57 ID:OSrl+5KN
>>481
実際そうでもないんだな、これが、。
俺の周りにも、周囲に左右されずにとりあえず自分で考えるタイプが
何人かいたが、社会人になってその性質がなくなったやつが3人いる。
俺からみれば、自分の意見を言える独創性が魅力だったけど、
あまりにつまらん変り方をしたので、ショックだった。
「 朱にまじわれば赤くなる   」
そうしないと生きていけないから、生活の為にそうするのは仕方ないけど、
考えかたまで見事に染まって「世の中はそういうもんなんだって」とか
「お前には解らん」とか「世間では〜」を頻繁に口にするようになった。
「しょうがない」という言葉を多く使う。
確かに立派な社会人に成長したが、人間としての魅力が減った。

周囲に合わせているうちに、気がついたら見事にそまりきっていたという事例は
いくつも知っている。

493 :名無しさん:04/12/08 11:24:37 ID:0RvtONdG
自分はいわゆる「阿吽の呼吸」ができない。
日本人失格だと思う。
だから、自分の気持を正確に伝えたり、相手の気持を事細かに確認しないと意志の疎通ができない。
普通のひとは普通こういうもんだという尺度があるみたいで、
以心伝心がうまくいっている。発想が近いからだと思う。

特別に親しい人間でも、考えが読めないことがあるのに、特別な間柄でない
人間どうしがよく共感できるなーと感心する。
普通のひとは普通にかんがえたらお互いの気持が解るとかいう。
自分は相手の気持を想像すればするほど、将棋のごとく
何パターンも相手の気持候補が出来上がり、その中のどれが相手に近いかわからなくなる。
誤解を招くのはいやなので、自分の考えを明確に伝えようと努力するが、
日本人はそれを、自己主張が強いと判断するし、
相手の考えを聞こうとすると、「なんで聞くんだ。そのくらいわかるだろ」となる。
誤解のないようにお互いの意志をハッキリするのが自分のやり方なので、
曖昧を好む日本の傾向になじめない。

494 :名無しさん:04/12/08 11:46:35 ID:8I0EVm1M
昔、嘉門達夫の歌に

宿題を忘れて学校にいくと先生が「なんで忘れたんだ」
理由を言うと「言い訳するな」あるある。

って感じの歌がCMで流れていたけど、まさに日本人の嫌なところだと思う。
歌になって あるある という台詞付きで流れるということは、日本でどこでもある光景
という証拠だろう。
社会にでても形だけ相手の意見を聞くが、答えると「なんで、素直になれないんだ」
という発言をかえすやつが多い。
じゃあ最初から聞くな。お前が「どう思う?」って聞いたんだろといいたい。

こういうのは、日本人じゃなくても嫌だね。



495 :名無しさん:04/12/08 12:04:12 ID:GLqw9vjw
同調することが目的の日本人の会話もとけ込めない。
同調して、「そうよね〜、そうよね〜」「あー解る」
とかが主流の会話ってなにが目的なんだろうと思う。
相手の考えにたいし、自分の考えを言ってそれが周囲と明らかにちがった
場合、なんでそういうこというの みたいな言葉を言われたので、
「話しているテーマにたいし、あらゆる角度でものを見てそれぞれの意見を交わさ
ないと、同調ばかりでは発展性がない」というと、
「それは議論でしょ。私達は議論したくない。なにもかんがえずに
気楽におしゃべりしたいの」といわれたのでそれ以上なにもいわなかったが、
こういうのを「烏合の衆」だと思った。
自分としては意見をお互いに交わすことはおかしいことではないので、
議論というだいそれたものをしたつもりはこれっぽっちもなかったのに、
同調が会話の基本となる周囲からは、意見を言い合うことは議論と写ったらしい。

そりゃあ、たくさん意見を交わして行く中で、偶然意見が一致した人は
親近感がわいたり嬉しいものだけど、だからといってその意見が自分に合わせて
つくられたものだったら嬉しくない。

496 :名無しさん:04/12/08 12:06:00 ID:U5fMWdIW
普通とは、多数決の多数派のことだと思う。

497 :214:04/12/08 14:26:59 ID:o2voN0pR
>>486

なにそれ。毎日パンダのきぐるみ着て鼻に風車さして一厘車乗って登場
してました、とか言えばいいわけ?
具体例なんて、挙げられないよ、君はどんな性格?と一度も会ったこと
の無い人に訊かれて、具体的かつ相手が瞬時に全人物像を把握できるよ
うにそして客観的に述べることの出来る人が一体どれくらいいるだろう
か、というのと一緒。これでこれだから変わってる、とそう簡単には
プレゼンできませんよ、人ってそんな単純じゃないだろう。

498 :名無しさん:04/12/08 14:33:01 ID:LOhueHI1
変わっているというのは調整機能がうまく働いてないだけだよなあ。

499 :214:04/12/08 14:35:39 ID:o2voN0pR
あと、日本では「変わってる」が、「独自である」ということと一緒
だったりすることもあるね、別に特別に「変わってる」わけでもない
ときでも。
別に変人扱いされるのは全然かまわないし、>>489のいうようにもう、
挨拶代わりだと思っててなんとも思わなかったよ実際。でも、時々
その「変わってる」が、「私たちとあなたは理解しあえませんね別の
生物だね」的ニュアンスを秘めていることがあって、そういうのが単に
人として心が痛むね、とそれだけ。別に、いやなこと言われて傷つく
ねと言ってるのと同じだよ。

500 :214:04/12/08 14:45:36 ID:o2voN0pR
>>489
>「海外に来て初めてこの変わっている私を受け入れてくれた」と思っている
あなた、勘違いしていませんか?
日本人も外国人も大して変わりは
ありません。海外のほうが色々な人種が住んでいて肌の色が違っても
通常は特に気にならない、という違いぐらいはあるけど。
外国人が「変わった人」に対して寛容、というわけでは決してない。

根拠が書いてないので、「決してない」とか言われても困る。

私は、日本とヨーロッパでは価値観が違うし、教育の仕方が違うし、どうして
大して変わりがないという言葉が出てくるのかわからん。つーか、そう思える
人にはよかったね、と言いたいが、私とは関係が薄い。
日本は協調性第一の教育、ものの考え方だし、ヨーロッパは個性尊重で別
にちょっとくらい協調性に欠けてても問題視されないし。のであなたの意見に
は反対。つーか根拠がないので同意したくでもできないんだけど。

それから、「変わってるから」→「ヨーロッパ人に受け入れられた」とは
言ってません。

あと英語出来ない人は読む資格ないよってことですかね。



501 :214:04/12/08 14:56:53 ID:o2voN0pR
>>491
別に日本人嫌ってないし、人種論を展開してるわけでもないよ。

ただごくごくフツーに生きていて、フツーに道を歩いていて、
日本では「人と違うこと」に意識を向けなければならないチャンス
が、ヨーロッパ(私の場合)でのそれよりも多いですね、と言ってる。
これは憶測でも、偏見でもなくて、一つの事実ということで皆納得
してくれると思うけど。

日本では、独自の個性を貫くためには、色々と努力したり、犠牲を
出したり、勝ち取らなければならないものがあったりするけど、
ヨーロッパでは、割かしすんなりそのまま生きていられる、という
のを私は感じていますね。でも、これは私の体験なので、環境を変
えればまた少し違うだろうと思うし、色々な見方があると思うので、
あくまでも「私は」というところでとどめておきます。

502 :181:04/12/08 22:47:25 ID:blqH1cEw
ちょっと分かってきた。
ここでは、日本人が嫌い≒人間嫌いか。
言葉がきつければ「人間関係構築嫌い」かな。
ここで主張されている個性=我と考えればいいのかな。

「個性を主張する人」と「空気読めてない人」の違いは何だろう?
TPOという概念が欠落してる人たまにいるし。

503 :214:04/12/09 01:19:13 ID:wYtp0Ti/
あぁぁあ。もうなんとでもいっちゃってくださいな。

大体こんな話匿名掲示板で交わしてどうにかなる話題じゃないんだ、
説明するにも限度があるし、理解しようと努めたところで限度はあ
るし。じゃあみなさん私を見て判断してくださいってここに自分を
貼り付けられればいいんだけどね。

504 :181:04/12/09 01:58:06 ID:zT5pLxTJ
>>503
君もうちょっと落ち着きなさい。途中で論調変わってるよ。

505 :214:04/12/09 02:10:52 ID:wYtp0Ti/
うん、そうだね、(´Д`)ごめんよ。

個性を主張する人が、我が強いってのは合ってるんじゃん?
私は自分が空気読めてないという自覚があるよ。

なんていうか、自分の欠点を「私って変わり者だから」とか
いう趣味はないよ。なるだけ卑屈に考えないように努力は
してるつもりなんだ。

ってゆうか、私はもう一度日本で試してみたいな。
今まで迫害されてるように感じていた日本時代(高校生まで)
も私がつっぱっていたから、という部分もあると思うから。
日本から遠く離れて美化されてるだけかもしれないけど、
本当は、ちゃんと上手くやれば、日本の人だって分かって
くれるんだろう。変なオヤジとかと分かり合う必要はない
んだし。いつも長文でゴメソ。

506 :名無しさん:04/12/09 02:23:28 ID:mzd1zu/t
>>505
高校までだったら、本当に何も分かってないと思うよ。
結構自由じゃん。親に養ってもらっているし。
社会にでていろいろ学ぶことも多いしさ。

507 :名無しさん:04/12/09 02:41:34 ID:s807ZoW5
横槍ですみません。
(まだ全体を読んだわけではないので的確なレスではないとは思いますが、
 ちょっとだけ・・・)

自分で自分の個性が強いってわかるって、ちょっと不自然な気がします。
自分で自分が変わり者ってわかるのも、ちょっと不自然に感じます。
本当に個性が強い人、変わってる人は、自分では普通と思っているのではないでしょうか?

私は、海外暦25年 50代です。
決して我が強いとも思いませんし海外で普通に自然に生活し働いていますが、
日本の友人らからは個性的だとよく言われます。
自分は自分なりに生きているだけで、一体何が個性的なのか?よくわかりません。

人間はもともと普通にしていると個性的なのではないのでしょうか?
日本の教育と社会制度の中で個性が失われるだけで・・・・。

個性的に生きようとか、つっぱって生きようなどと考えず(周囲を気にせず)
自分に素直に自由に生きることが一番だと思います。

ちょっと目に付いて、立ち寄っただけで、内容がズレてしまっていたらすみません。
では失礼します。

508 :名無しさん:04/12/09 02:45:45 ID:mzd1zu/t
>本当は、ちゃんと上手くやれば、日本の人だって分かって
>くれるんだろう。変なオヤジとかと分かり合う必要はない

って、ただのガキか、、、。

509 :名無しさん:04/12/09 05:24:10 ID:1LyZEz+U
>変なオヤジとかと分かり合う必要

オヤジじゃなくても変なら分かり合う必要はないと思う
が。俺?変なオヤジですが、何か?

510 :214:04/12/09 09:06:04 ID:hzNkT1XH
↑いやああなたは変なオヤジじゃないよ、これはただの言葉の例え。
上の方に誰かが書いてる、例えば外国人に日本語で道訊かれても
は?とか言って英語わかんないから!とか言っちゃうオヤジとか
妊婦さんに席譲らないオヤジとか、そういう意味でのオヤジ。
メタファーね、メタファー。何も全ての国民と分かり合わなければ
いけないというわけじゃないんだし、ということを「オヤジ」と称しただけヨ。

511 :214:04/12/09 09:18:28 ID:hzNkT1XH
>>507
あなたの言ってる通りだと思います。ってゆうか、みんな大体そんな
感じだと思います。

ただ、変わっていると自覚(意識?)するに至っている人というのは、
それが原因で何かしらの困難を抱えたことがあるのではないでしょう
か。たとえそれが思い違いであろうとも。だから、そういった体験を
されていない507さんは周りに恵まれてラッキーだったともいえるし、
ご自身が努力をされたともいえるのでしょう。そのどちらか(自分か相手か)
か両方がかみ合わなかった場合、人は意識し始めるのではないでしょうか。

>自分は自分なりに生きているだけで、一体何が個性的なのか?よくわかりません。

これも、体験によっては、例えば自分が世間一般の「普通はさ〜」から外れている
と意識せざるを得ない状況におかれれば、一体自分のどこが他人から見ると奇異
に写るのだろう、と考えはじめずにはいられない人もいるのだと思います。

乱暴な例ですが、ある黒人を誰も差別していないのに、何か問題があると
自分が黒人だから差別されたんだ、と思われてしまう、というのと似て
いるかもしれません。そういう経験なり歴史なりが脳にインプットされて
いると、必要以上に意識的になってしまって、そうでないところまで自意
識過剰になってしまうと。(それがいいと言っているわけではありません。)

512 :名無しさん :04/12/09 09:25:58 ID:yoc2tb7O
人に変わっていると言われてもあんまり気にすることはないと思う
外人同士である日本人の事を変わっててどうのって噂話してたのを聞いたことあるけど、
その人は日本人から見て変わってるとは思えなかったんだけど。。。
価値観が違うから、日本で変わってても外人から見てそうでもない場合もあるしね


513 :214:04/12/09 09:27:44 ID:hzNkT1XH
>>506
そうなのよ!音楽高校の校風が合わなくて、同級生にも
気の合う子を見つけられなくて、周りに同化したく
なかったので鉄みたいに周りを突っぱねていたところがあった
ので、そのイメージのまま私は大人になっていってしまって
いるところがあります。しかも親元離れた=留学、だし。

だから本当は、日本で一人の大人として生きてみたい。それで
この二つの目で見てみたい。きっと絶対私が思っていたり、
体験してきたと思っているのよりもっと多様で、イメージより
酷くないんだろうと思います。とにかくこのままこっちに
いついて、本当の日本を知らずに現地人と結婚したりしちゃうの
が怖いんだよ・・・(泣 将来とんでもない偏見ババァになっちゃいそう
で!そして今度は私がここでネタにされる運命なんだ・・・

514 :214:04/12/09 09:31:38 ID:hzNkT1XH
そんな運命ヤダーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!

515 :名無しさん:04/12/09 10:13:02 ID:7f4i1uhi
214さん、
私も日本で高校は音楽高校でしたが、
専攻楽器が違うと気も合わないという
へんな環境でしたよ。
それはこちら(ドイツ)でもあります。
いやいやぁ、日本人だとか何人だとかよりも、
考えてみれば、専攻別が・・・・(笑)
ところでちゃんと練習してる?
偏見ババァになってしまったとしても
楽器、上手くなってね。

516 :名無しさん:04/12/09 10:17:32 ID:fhGK7nVR
私の友達の一人は、ちょっと変わった言葉遣いをするので、「お前、変わって
るよ」とみんなに言われていました。実は、ごく平凡な奴なんだけど、
他にネタもないし、なんとなく「お前、変わってるよ」と酒の肴にしたり
してました。するとやつは、「俺って、変わってる?」とか「俺は、
個性が強いんだよ」ということを言い出すので、「いや、お前は普通だよ」
と言ってあげると、若干物足りなさそうな顔をするので、面倒になって、
「お前、結構、個性が強いんじゃない?」といってあげました。
彼は、今でも自分は変わってる、と信じてますが、周りの評価は唯一つ、
「あいつは、うざったい」。
自分は変わっていると思っているあなた。本当は周りの人がどう思っているか
確認してみたらいかが? もっとも、「俺の周りは、俺の強烈な個性を
受け入れることのできない排他的な日本人ばかりだから、おれのことを
理解できる奴はいない」と思っていたら、それも叶わないんだろうけど。

「ヨーロッパは個性尊重で別にちょっとくらい協調性に欠けてても
問題視されない」という意見が出てましたが、それは違うと思う。
少なくとも職場では協調性の欠ける人は排除されるし(当然だが、それは
個性のあるなしとは別問題)、周りに気を配ることのできない人は、
「彼/彼女は空気が読めない」と言って評価を落とすことになります。

ただ、海外の中でも、大都市では多様な人種がいるので、いろんな価値観を
持った人がいる、ということは互いに認識しています。
ヨーロッパでも白人ばかりに田舎に行けば、状況がまったく違うのは
言うまでもありません。




517 :214:04/12/09 11:17:43 ID:hzNkT1XH
>>516

でも、レストラン言って、みんながお酒頼むのに
自分ジュースとか飲んでも、上司に勧められた酒
「それあまり好みじゃなくて飲めないんです〜〜!」
って言っても生きていけるじゃん、私が言ってる協調性
云々っていうのは、そういうことね。人間として最低
レベルを超えたら地球外で生活するしかない。

周りに変わってるねってとりあえず言われてその気に
なっちゃった人か・・・でもその彼を作ったのはその「変
わってるね」という言葉の積み重ね、ということには
ならない?かわいいね、スタイルいいねって言われて
その気になっちゃう人ってのと似ているか。ようするに、
「変わってるね」がポジティブな褒め言葉になるとそれ
はそれで危険、ということかな。

>>515

練習してるよ。現役学生だもん、今が一番のしどきか。
偏見ババアだけど楽器が上手かぁーだと更に勘違いが
加速しそう?アハハハハ。笑えない。

518 :名無しさん:04/12/09 12:25:15 ID:IPH+I7Xd
>>516
「彼/彼女は空気が読めない」ってそちらの言葉で何ていうの?

519 :名無しさん:04/12/09 13:48:01 ID:7huXFsrk
>>517
>でも、レストラン言って、みんながお酒頼むのに
>自分ジュースとか飲んでも、上司に勧められた酒
>「それあまり好みじゃなくて飲めないんです〜〜!」
>って言っても生きていけるじゃん、

日本でもそれくらい言っても、別に普通に楽しく生きていけるよ・・。
いったいどんな「人と違うこと」かと思いきや。
だいたいそれらに同調することをそもそも協調性と言うのか、と疑問なんだけど。
それにしても、そういう類いのことを言うのにも気を使わなきゃいけなかったの?
もしかして、すごく周りに気を使うタイプなのかな?

520 :214:04/12/09 15:12:07 ID:I/T9m4KV
>>519
え〜そーかなーー周りがビール飲んでたら付き合いで、とか
あるじゃん。ないっけ。うちのお姉ちゃん、上司が飲めって
言ったお酒、味が嫌いで飲めないから結構ですって言ったら
怒られたって言ってたよ。ってゆうかこれは協調性とは関係ないのね。
じゃあなんだ、わがままか?
まあいーや。他のたとえをしてみるね、えーとね、例えば、
じゃあ自分の体験にするね。

バイト先の飲み会で、それまで飲み会って行ったことなかった
んだけど、皆が騒いでいるのを普通にへーおもしろいと思いつ
つ割かし静かにお酒飲みつついたら上司につまんなさそう、ノ
リが悪いねっていやみ言われて、ってこれは私がいかに協調性
がないかという話なんだけど、私が思うに、こっちの人って、
自分がおもしろいと思ってないときは笑わないし、それで「ノリが
悪い」とか文句言われないけど、日本はみんなに合わせて
別に大しておもしろくもないのにワハハハとか言っていないと
いけないあー顔の筋肉が疲れる、ということがあるでしょ。
私だって別になにも、一人シーーンとかしてむっつりしてたわ
けじゃないのよ。でも別に一人でむっつしていたとしても遠回しに
「合わせろよ」みたいな言い方って絶対されないと思うんだけど
なぁ。

そりゃあ、空気読んであわせるべきなんだろうと思うけど、何も
思ってないことを無理やり思ってまで他人に溶け込もう、とは
思えないんだよな。で、こっちでは、そこまでそういうことを
気にしないでも、皆思ってること顔にそのまま出して、それで
仲良く楽しくやれてるなぁというのが実感としてあるわけよ。

こういうようなことなんだけど、分かってもらえるかな?
また長文だ、ごめんなさい。

521 :214:04/12/09 15:19:55 ID:I/T9m4KV
私が気を遣う人間か・・・??ウン、すごく、気遣うと思う・・・

こんな匿名掲示板で書きたいことを遠慮なく書いてるくせに、
本当は皆につき返されたらどうしよう・・・と心配でビクビクしな
がら見ている、というところかな・・・でもやめられない・・・意見を
聞くのが楽しいよーーーーーーー
こんな一人で書きまくってていつか誰かに怒られないかな・・・とか
思ってんの・・・
みんな・・・
こんな私の書きなぐりを拒否するでもなく、あるがままにしてお
いてくれてありがとう・・・とか書いたらキショイとかって言われる
のかな・・・ビクビク


522 :名無しさん:04/12/09 15:27:56 ID:IPH+I7Xd
かわいいね。ペロペロしてあげたい。

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